>вот тебе бамбуковое копье, рядовой Пиздуяма
Ржунимагу
>при хорошей логистике
Удваиваю. В Сталинграде те самые трактора буквально сразу из цеха на поле боя прикатывались, проезжая пару метров
Ничего не отрицаю
>Но при хорошей логистике
Делай хорошую, что мешает?
Как РККА в таком числовом значении штурманула а обратную сторону до Берлина?
Ей яйца лгистические проблемы не мешали танцевать воевать?
То же самое расстояние прошли.
Снабжение чем?
У поляков не было еды и штанов? Винтовок?
Слишком быстро они сдулись для такой армии.
Танков и авиации. Ну и география была против них, это факт. Однако в отличие от чехов они даже не пытались с ней разбираться, потому что бункеры тоже денег стоят.
>география была против них
В голос!
Что ее было против? Реки и дожди, солнце и ветер?
>То же самое расстояние прошли.
За несколько лет, планомерно подтягивая логистику, строя железку, делая всякие промежуточные базы хранения. А не 2-3месяца стремительно промчались.
Ты на карту посмотри, блин. Атака с трех сторон сразу без единого внятного рубежа на флангах приводит либо к сдаче половины страны, либо к окружению армии, как ИРЛ и случилось.
ОКХ выступало за единый стремительный удар на Москву.
Гитлер дорисовал стрелочки к Ленинграду и Ростову
Бездари из ОКХ и против Гельб выступали. Если бы Адольф их слушал, то Францию бы не взяли.
Продолжаешь стремительно рваться к Москве игнорируя фланги.
@
Получаешь удар РККА с юга по направлению к Минску(одному из ключевых логистических узлов в регионе) прямо по твоей и так кое как вывозящей логистике и с непрекрытыми флангами.
Конечно Вермахт бы отбился как то, конечно скилы и опыт зарешали бы. Но пока немцы восстановили бы фронт, пока всё равно пришлось бы наступать на юг к Ростову и Харькову чтобы выровнять его и не допускать таких ударов с флангов, тут же и зима и так бы и остались к зиме на линии Ленинград-Смоленск-Харьков-Ростов.
>фланговый удар
> с юга
> на Минск
> Пинские болота? не не слышали
Всегда забавно подобную потугу читать. Ведь только в логистике проблема и в мифической зипе которая почему-то на русских не отражалась. Особенно забавно как любители лягушатников и нациков объяснят поражения за пределами РИ и СССР. Там тоже логистика была растянутой?
>почему-то на русских не отражалась.
Блеа, ну почитай ты ветеранов, как контрнаступ московский вели. Зима влияла в полный рост. И вымерзали, и застревали, и блукали, но ЛОГИСТИКА позволяла худо бедно обогревать большинство, на место замерзших ставить новых людей, вместо заблудившейся дивизии подбрасывать новую итыды.
>ЛОГИСТИКА позволяла
Это потому что при обороне Москвы собственно внезапно Москва была самым большим и развитым и продвинутым в СССР огромным транспортно-логистическим узлом и для автотранспорта и железки и авиа и речной даже чуть чуть. По этому пока у немцев в ноябре-декабре 41 за спиной на московском направлении были разоренные разрушенные дороги, разбитая железка и взорванные мосты, у РККА за спиной был огромный логистический центр на который буквально весь СССР был завязан. У Французов в 1914 при Битве на Марне схожая ситуация была, когда у них за спиной Париж огромный узел железных дорог, а у немцев вся железка во Фландрии и Бельгии уничтожена и огромная наступающая армия снабжается пешим и гужевым образом, а уничтоженную железку еще не восстановили, только ослики да лошадки от германо-бельгийской границе должны вести всё необходимое.
А битва за Берлин.
Операция войск РККА.
В берлине не было жд путей?
Или почти миллиона войск стянутых для защиты?
Опять кто то в галифе нацистам насрал?
Логистике мало быть - ей надо еще, чтобы было что подвозить. А у Гермахи уже накрывалась промка (Силезия у Союза, Рур у американцев), кончались обученные и здоровые резервы. (Напомню, наступ под Москвой вели кадровые дивизии, с мирного времени сохраненные). Войсками немцы кстати маневрировали до последнего, зачастую даже успешно на тактическом уровне, но логистика Союзников, что с запада что с востока, позволяла любую тактическую неудачу купировать залпом "Катюш"/"Калиопп" и переть дальше.
>А битва за Берлин.
Залетаю с нулевой и хочу сказать, что к битве за берлин Германия в принципе уже сколлапсировала.
Мне интереснее скорее почему они в принципе дотянули до битвы за Берлин, почему не капитулировали ранее? Неужели исключительно из-за того что вождь приказал стоять до победного конца?
Были надежды на сепаратный мир с западом.
Были надежды на геймченджер V2
Понимание, что даже капитулировав верхушку ждет смерть.
>Были надежды на геймченджер V2
Сомневаюсь. Это совсем идиотом нужно было быть.
А под Мурманском и в районе Сталинграда тоже была топ логистика? Или у Ленинграда когда блокада была? Просто хочу разобраться почему там немцы с сателлитами обосрались.
Под Мурманском логистика хромала на обе ноги у обоих противников примерно в равной мере, под Сталинградом у СССР она естественно была лучше, чем у немцев.
В Ленинграде были охрененные запасы военной снаряги (спасибо флоту), дорога Жизни не просто так называется, тем не менее немецкая логистика была лучше, поэтому ее приходилось контрить действиями Волховского фронта. (2я Ударная оттянула на себя припасы и резервы, готовившиеся для штурма города, например).
А у Французов на бумаге она была покрупнее чем у Рейха, сильно им помогло?
>>990267
Вечно у вас проблемы с логистикой, да ещё и зимой, однотиные отговорки.
Почему то вот Карлу XII во время зимней войны она не особо мешала, с конными обозами бегать от нынешнего питера до Полтавы. И поляки в смутно время быстренько так до Москвы добежали, армией составленной чуть более чем полностью солдат удачи и авантуристов.
А вот Неторту и Хитле, имея за собой колоссальные экономические возможности почти полного континента от снега стало грустно и они проиграли.
Через 50 лет будут писать о героическом наступление ВСУ в Курск которое провалилось только из за плохих дорого рядом с Суджей, и мороза -90 как обычно в Курской области весной.
>Почему то вот Карлу XII во время зимней войны она не особо мешала с конными обозами бегать от нынешнего питера до Полтавы.
Она не то что бы ему не помешала, она его вынудила идти к Полтаве.
Потому что как ходить до Москвы через Смоленск Карл как то знал от поляков тех же.
>Ленинграде были охрененные запасы военной снаряги (спасибо флоту), дорога Жизни не просто так называется,
На счёт снаряги согласен, но знаешь ли снабжать сотни тысяч солдат вряд ли получилось бы на протяжении нескольких лет до прорыва блокады, очевидно что основной приток был благодаря дороги жизни которая нормально функционировала только зимой ночью, я уж молчу что арта и авиация бомбила постоянно по конвою и не малое число грузовиков и машин топило.
Там основная причина наступление на Полтаву было по причине возможности захвата порохового запаса так свой у них был практически на исходе, поселение они неудачно осадили и на этом их Петр Великий и подловил.
Всем бы так сколлапсировать удерживая наступление со всех направлений.
И как итоги удержания?
Иметь бОльший экономический и людской потенциал всей Европы, иметь возможность отрезать союзников по воде и так просрать.
Воистину Адик один из самых бездарных "полководцев" всех времен.
У него не хватило ума хотя бы иногда прислушиваться к проф. военным как это делал Сталин.
Если бы Гитлер не ждал магический даты 22 июня (летнее солнцестояние), а напал бы на СССР в конце апреля, то немцы бы взяли Москву? Или наоборот, осенью бы РККА было бы легче оборонять столицу?
Ресурсов они на чудо оружие вложили немерено. Значит правда верили, что может сработать.
Уперлись бы в распутицу и взяли бы Киев не за три месяца, а попозже.
Прост я на дачу заезжаю в середине апреля. В конце апреля уже легковушки по грунтовке нашей начинают ездить. А в Беларуси/Украине в апреле ещё теплее и суше. Вот и подумалось про нападение в апреле.
Ну и 15 мая тоже норм дата. Чому не напали? Рихард Зорге помешал?
Из за проанглийского переворота в Югославии и необходимости завоевать Балканы.
Помню его огромной серой заброшкой, расписанной разными граффити. Там и местные подростки тусовались. Видимо не охраняли. Сейчас подкрасили, облепили и на продажу.
Алексей, у вас наверняка есть старые фото этого объекта.
Интересно, а кто решил вбахать столько денег в этот район? Разные стройкомпании? Одновременно? Не верю. Помним Ермолаева, построил говно, да и где он сейчас.
Новая построенная школа не потянет столько ребятни ( 9-ая не поможет). Кто покупает эти квартиры. Молодые семьи в основном, а там и дети.
Бля, климат даже в моем детстве, в начале этого века, был ощутимо другим, а ты сравниваешь с весной более чем восьмидесяти летней давности.
Та не, сам Гитлер и помешал же.
Во время Смоленского сражения принял волевое решение остановить продвижение группы "Центр" и перебросить войска с центрального направления на северные и южные направления.
Гудериан тогда плевался и матерился но танки развернул и двинул на Юг.
Так то, вообще, если читать о тех событиях то, вообще непонятно каким макаром у немцев так всё удачно получалось, пруха была такая что диву даешься как так авантюрно можно было воевать.
Ну до поры до времени, к концу 42 фортуна отвернулась. Хотя первые звоночки были уже летом 41. Вроде вещет, вроде получается, а что-то не то.
Ну это само собой - удача вещь изменчивая.
Ну и даже, если предположить что если (как это оговаривалось в вопросе) Гитлер напал бы на месяц или два раньше то смог бы или нет, при всех остальных составляющих - думается что нет, не смог бы. Ну добрались бы немцы до Москвы чуть раньше и что? Как будто морозы и грязь только им мешали - Питер не смогли же взять, с чего-б им и Москву кто то легко сдал бы.
А может быть еще хуже для них дело было бы. Обычно все говорят о готовности к войне СССР, но забывают, что немцы тоже к войне готовились, как бы. И несесяц раньше они меньше были готовы к войне.
Та можно много гадать но, как я понял, вопрос касался того - если оставить всё как и было со всеми случайностями, проебами и успехами, только сдвинуть время начала вторжения на месяц или два.
Полагаю что примерно так же всё и развивалось бы.
Откуда пошла хуйня про загадочных эрбинов (что вообще за этноним?) воевавших против древних индоиранцев?
Я не говорю, что мифические события произошли там, но все же. Есть еще колено Даново.
А Ирландский Луг(Lugh) с Луганском?
Так так оно и есть.
Донецк назван в честь Дона. А Дон от скифо-сарматского -danu (буквально - река, жидкость) и назван.
А вот с Луганском нет. Он тоже несёт название от реки (Лугань). Которая банально от слова - Луг которое есть во всех славянских языках (и паре соседних как литовский). К кельтскому lugh оно отношения вряд ли имеет.
Псевдоученый шарлатан Клесов для носителей гаплогрупп Y-ДНК R1a и R1b придумал названия "эраны" и "эрбины". Он почувствовал, что между ними в Бронзовом веке шла тысячелетняя война, кульминацией которой стала битва при Толлензе. Но война не окончена, и продолжается по сей день - слишком велика генетическая разница. Клесов почувствовал эту разницу на себе, когда пил водку с поляками и англосаксами.
>К кельтскому lugh оно отношения вряд ли имеет.
Ну смотри, есть Беленус кельтский, он без шуток связан с Белобогом, Белус буквально значит Белый. Я думаю он может быть связан с Белом, Баалом. если копать то выйдите на Нинурту(Набу/Ниназу, он же Геракл, Мелькарт) и Энлиля(Мардука). Баал знался так же как Хадад
Луг вполне может быть связан с Луганском, он же Айк у армян (как-то из этого вытекало слово Hawk). Луг как и Айк оба выбили глаза Белу/Балору. Луг -> Лук(оружие)
https://vk.com/wall290768836_624
п.с. Лугх этимологически еще связано с Лик, лицо, Leuk(свет) что приводит к Аполлону и его эпитету Ликейский -> Leuk, Лик
>>993175
>>993176
А ну и да. Луг как-бы был связан
Туата Де Дананн
https://en.wikipedia.org/wiki/Tuatha_D%C3%A9_Danann
они же
Дети Богини Дану - Данавы
https://en.wikipedia.org/wiki/Danu_(Irish_goddess)
https://en.wikipedia.org/wiki/Danu_(Hinduism)
https://en.wikipedia.org/wiki/Danava_(Hinduism)
Поэтому он связан с этими Дун/Дон/Дан и пр
посейДОН бтв. АвааДОН. Хм... причем в библии пишется, что АвадДОН = Аполлион, а Лугх порой не только с Меркурием но и Аполлоном отожествлялся. Как-то все непросто
Это уже лингвофричество.
Беленус никак не связан с Белобогом, по простой причине что второй это новодел.
И даже если бы был то bele- на гальском никак не связанно c солнцем или белым цветом, а означает просто "сильный", и часто встречается в гальских именах (Белуни, Белисамара). Беленос это просто "очень сильный" а бог солнца у галлов был вообще другой (граннус)
>>993176
Нет, у тебя старые сведения, так считали по самому началу изучения гальского языка. Только вот Lugh ничего общего со светом leuk не имеет, его имя производное от lewgh - обещание, долг, связь. Слово которое всё ещё существует уэльском и ирландском.
lugh и leuk произносятся совсем по другому, это сравение Викторианской эпохи когда то ещё было лингвофричество.
>>993177
Что тебя тут удивляет? Дон это буквально -вода на кучи языков.
Только Абадон у тебя тут лишний, у него не индо-европейское а семитское произхождение, и оно букально значит - разрушать.
ПосейДОН это вообще русское произношение. На гредеском его имя Po-se-da-o
>Только вот Lugh ничего общего со светом leuk не имеет, его имя производное от lewgh - обещание, долг, связь. Слово которое всё ещё существует уэльском и ирландском.
Только в мифах подчеркивается, что Луг светился лицом и был гигантом
>обещание, долг, связь. Слово которое всё ещё существует уэльском и ирландском
Как Митра, который тоже вроде бы не солнце, но отожествлялся с ним? Который выступает как своего рода и меркурий и сол инвиктус в мистериях
>Только Абадон у тебя тут лишний, у него не индо-европейское а семитское произхождение, и оно букально значит - разрушать.
Причем тут лишний? Это в самой же библии, там через запятую пишется Аваддон = Аполлон, он же Решеф, оригинальный Аполлон ведь хтонический и мог насылать чуму и болезни, но мог и исцелять, у него буквально есть эпитеты связанные с чумой, крысами, саранчой. У Этрусском Аполлон знался как Suri и почему-то он так же имел связь с скандинавским Surtr чьи имена означают Черный, но если учесть, что пишется в Апокалипсисе то неудивительно. Оригинальный Аполлон что-то типа Рудры(ставший позже Шивой)
>ПосейДОН это вообще русское произношение. На гредеском его имя Po-se-da-o
>Самое раннее засвидетельствованное появление имени, написанного линейным письмом B , — это 𐀡𐀮𐀅𐀃 Po-se-da-o или 𐀡𐀮𐀅𐀺𐀚 Po-se-da-wo-ne , [ 14 ] , что соответствует Ποσειδάων ( Poseidaōn ) и Ποσειδάϝoνος ( Poseidawοnos ) на микенском греческом языке ; в гомеровском греческом оно появляется как Ποσιδάων ( Posidaōn ); на эолийском языке как Ποτε(ι)δάων ( Pote(i)daōn ); в дорическом , как Ποτειδάν ( Poteidan ) и Ποτειδᾶς ( Poteidas )
Ну это не просто совпадения, у Иралндцев еще был дом ДОНа, подземный, якобы мир мертвых.
Посейдон он же Нептун связанный с Апам Непатом, Апсарами и пр, это к чему нас приводит? К Апсу, упоминание которого есть в Ведах, Апсу же упоминалось в ведах несколько раз. В Апсу сидел кто? Энки. Энки в Пальмире приравнивали к Элу и Посейдону, в Вавилоне сыном Энки был кто? Мардук, он же Бэл и все производные от него, Бил, Бал, Бол и пр
>Только в мифах подчеркивается, что Луг светился лицом и был гигантом
На эту тему куча исследований, почитай просто. Так то можно до бесконечности натягивать сову на глобус.
> там через запятую пишется Аваддон = Аполлон
Примерно 90% демонов из библии это разные божки, в чём тут открытие?
>У Этрусском Аполлон знался как Suri и почему-то он так же имел связь с скандинавским Surtr
И как по твоему Этруски 5ого века ДНЭ передавали знания скандинавам которые появились ~1000 лет спустя их исчезновения?
>Ну это не просто совпадения, у Иралндцев еще был дом ДОНа, подземный, якобы мир мертвых.
Это не совпадения, ты берёшь то что тебя устраивает, старательно игнорируя то что в твою картинку не помещается.
Например то что греки никогда не называли Посейдона таким образом как я писал выше.
Нет смысла пытаться связывать похожие звуки из разных языковых семей, так ты быстро до чтения Фоменко дойдёшь.
А так же - сюрприз-сюрприз - за тысячи лет в изоляции от друг друга, изначально одинаковые слова преображаются и начинают иметь разные смыслы.
Кельтский Дон (который Dhuosnos) именно происходит от -дом а не -дон. От -дом который скорее всего существовал ещё на итало-кельтском языке, и обозначал внезапно...дом. От него и производные - dominus (владелец дома), доминант, и современное обращения типа Дон Педро на исgанском и итальянском.
Никакой связи тут с водой тут нет, Dhuosnos это буквально хозяин дома мёртвых.
(а так я уже вообще не понимаю что именно ты хочешь доказать)
>Туата Де Дананн
Это поздние ирландские уже монахи их так записали, Туате Де, плдемя богов, без всяких Дананн правильнее.
Сасаниды к VII веку в принципе были мало на что способны, из-за серии выматывающих конфликтов с Римом. Да тут ещё и проблема с зороастризмом, который очень слабо распространялся среди населения из-за своих ритуальных ограничений. Так что победа ислама была закономерной. Если бы ислам не появился, скорее всего там бы было много христианского и буддийского населения.
>>993317
Нет, все связанно
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynasty_of_Dunnum
en.wikipedia.org/wiki/Dôn
https://en.wikipedia.org/wiki/Donn
Зороастризм вроде как на территории современного Афганистана и появился, так что нужды распространять его не было. Просто интересен исход, при котором после арабских завоеваний сложились две персидские цивилизации — шиитская на территории современного Ирана и христианская/манихейская/буддистская/зороастрийская на территории Афганистана, Средней Азии и Пакистана (там где сейчас сунниты).
>Зороастризм вроде как на территории современного Афганистана и появился
Вроде как нет, на территории южного Азербайджана, но споры ведутся, но не особо важно
>нужды распространять его не было
Нет, тот зороастризм, который мы знаем (и любим) классический зороастризм это творение сасанидских жрецов из центрального и западного Ирана. Там был создан весь кодекс и сконструирована история религии, основные традиции, взгляды и тд.
А в Афганистане, даже если там были написаны гаты Заратуштры в начале-середине I тыс до н.э., в поздней античности и раннем средневековье были всякие культуры, не близкие официальному имперскому зороастризму — эфталитские зунбили, культы, близкие к религии всяких нуристануев и тд. Он ведь и управлялся даже не сасанидами, а кем попало. Поэтому, там была синергетическая смесь, крайне далекая от официального сасанидского классического зороастризма.
>Пакистана
В Индии и Пакистане до сих пор есть потомки зороастрийцев, которые бежали от арабского завоевания, Фредди Меркури из их числа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парсы
Только они к тем кальиам, что в были ч Афганистане, отношения не имеют.
А к кому они имеют отношение? Они потомки тех самых иранских иранцев, самых зорастрийских зорастрийцев на свете
Это как говорить, что нынешнее население Австралии не имеет отношения к Британии
это как говорить, что американские амиши истинные потомки первых британцев.
Колено Даново не связано с индоевропейскими словами, обозначающими воду или реку. Оно происходит от еврейского «судья».
С Луганском не вижу причин множить сущности. Есть русское слово луг, а от Ирландии до Луганска несколько тысяч км.
>Помимо авестийского, во всех иранских языках, в которых присутствуют рефлексы этого слова, они имеют значение «демон»: др.-перс. daiva- (> пехл. dēw), согд. δyw, хотано-сакский dyū, осетинский дигорский äv-deu, осетинский иронский äv-diu «злой дух». В Согдиане известны личные имена с первой составляющей dēv, но они отмечены только в области, подвергшейся влиянию буддизма. За этим исключением ни в каком иранском языке нет следов слова daiva- в положительном значении «бог». Отсюда следует вывод, что отрицательная оценка daiva- была фактом общеиранской религии.
>Почти во всех иранских языках положительное понятие «бог» образовано от праир. baga-: авест. baga-, baγa-, мид. baga- (Bagastana «Место богов»), др.-перс. baga- (> ср.-перс. baγ, bay), парф. bag, бактр. βαγο, согд. βγ (βγδn’k «жертвенник», βγ’yst’n «рай»), хорезм. βγ ((‘)βγ(y)k «кукла» от baga-ka-, βγy – 16-й день месяца, соответствующий дню Митры в зороастрийском календаре), скиф. baga- (ср. имена Βάγης, Βάγιος) . Немногими исключениями являются иранские языки, в которых в значении «бог» закрепились производные от авест. yazata- (хотано-сакский gyasta-, тумшукско-сакский jezda-, осет. izäd).
Интересно как небесные боги стали дьяволами
Луг это исключительно кельтская тема.
Мифология 5 племен сменявших друг друга на островах.
Было племя лужичан но это другое.
>Интересно как небесные боги стали дьяволами
Это не только девов касается, но и асуров: у ирдусов асуры это злые демоны, а у иранцев это хорошие боги - то есть наблюдается зеркальная симметрия: у иранцев хорошие асуры и плохие девы, а у индусов плохие асуры и хорошие девы.
Видимо, предки иранцев и предки индусов сильно враждовали, даже на уровне религии, поэтому выбрали себе разных богов, а вражеских богов определили в демоны
Есть мнение, что индийский взгляд это изначальное состояние праарийской религии, а у иранцев изменения произошли под влиянием Зардушта.
>Видимо, предки иранцев и предки индусов сильно враждовали, даже на уровне религии, поэтому выбрали себе разных богов, а вражеских богов определили в демоны
А мне наоборот кажется, что религиозные противоречия стали причиной расхождения этих двух общностей. Если проследить всю историю религиозных расколов в разных местах и в разные временные отрезки, то именно расхождения в доктринах потом ведут к вражде уже вполне реальной. Видимо, предки персов и индусов в какой-то момент разошлись на почве толкования индоарийскй религии, что привело к расколу уже вполне материальному.
Редко бывают диаметральные расхождения в религии. В христианстве желающих друг друга убить за чтение библии не та том языке пруд прудом. А вот сатанисты (те которые сатане поклоняются, а не те которые современные) существовали на уровня мема, 3,5 маргиналов и страшилок.
Ты пойми, что не было тогда религии, а просто были культы, зачастую друг с другом слабо связанные. Вообще верования на этапе мифологии и первобытного строя сложно назвать религией. Для религии нужна чёткая система, кодифицаия текстов и прочее, чего не было.
И вот представь, индоиранцы разошлись на огромных тысячах километров между Дунаем, Уралом, Алтае, Сирией и Гангом. Да они даже связь друг с другом потеряли. Каждый развивался по своему. Поэтому мы сейчас имеем зороастризм, ведическую религию (но ведическая религия далека от современных индуистских культов), но также культы и мифологию осетин, нуристанцев, калашей, дардов и тд. Некая небольшая связь есть только между Авестой и Ведами — наверно, временной разрыв небольшой.
Если что, зороастризм только при Сасанидах был оформлен, что было до него, мы знаем слабо. Но вот мы знаем, что миттанийские арии поклонялись Индре, Варуне. Митра бог и у тех, и у других. При этом заметь: в Ригведе Индра, Варуна и компания названы асурами. Что как бы намекает что изначально не было этого чёткого разделения.
Суть в том, что демонизация части богов наступило поздно. У иранцев на уровне Авесты (и то не у всех), у индусов на уровне Пураны, Упанишад и Палийского канона.
>>995816
Кодификация же поздно произошла, причём тут Библия и христианство? Тут вообще совсем не иа аналогия.
В /зоге затронул вопрос с айнами и иезуитами, и могилой Иисуса в Японии. Шарит тут кто за это?
>могилой Иисуса в Японии.
На канале Abroad in Japan есть ролик про это.
Дело в том что у меня есть два друга историков любителей один считает что Рюрик это какой-то знатный человек который из Новгорода бежал в Скандинавию а потом вернулся и стал править. Второй считает Ломоносова историком и то что на самом деле Рюрик славянин. Я считаю что его не было скорее всего. Кто из нас больше прав а кто несёт чушь.
Вероятнее скорее либо то, что он был скандинавом, либо то, что его вообще не было. Фантазии Ломоносова бред и шиза.
Спасибо за помощь. Насчёт Ломоносова я сам был удивлён до этого когда мы историю обсуждали он вроде шарил за историю больше чем я. Я попытался ему объяснить что Ломоносов великий человек но не историк, но это как то не воспринял.
В Царьграде в Св Софиидаже граффити викингов сохранились arinbarþr rast runar þasi вроде "здесь был Вася"
>знатный человек который из Новгорода бежал в Скандинавию а потом вернулся и стал править
именно так, этим знатным челом был внук гостомысла царя гипербореи
Почитай генеалогию князей Макленбурга.
Найдешь там и Рюрика и всех сотальных.
Рюрик - балтийский славянин.
То что он скандинав не подтверждается ничем вообще.
Натяжка на глобус.
Никак не подтверждает что Рюрик был скандинавом.
Они там были как и славяне были.
Как и арабы и много кто был.
Византия тогда - центр западного цивилизованного мира.
Новый Рим.
Много чем: археологией, языком, письменная и источниками (византийскими, западными и тд). Русь была основана скандинавами и с этим спорит только шизы.
А вот то, что это славянин, сын какого-то непонятного Рарога, Гостомысла и тд уровень сказок.
>археологией
Какой именно?
Любшанской славянской крепостью? Языческим славянским капищем на Ладоге?
Валами в западнославянском стиле Рюрикового городища?
Печами и керамикой западнославянского стиля?
> языком
Ага, когда призванные и призвавшие были одного языка и веры.
И также как наличие в диалекте новгородцев западнославянского влияния.
>письменная и источниками (византийскими, западными и тд
ПВЛ написанной несколько веков спустя где рассказывается откуда пошли народы и что они от Ноя?
И даже там скандинавские народа отделены от народа руси.
Ты хоть раз ее читал например внимательно?
>Русь была основана скандинавами и с этим спорит только шизы.
Это твой аргумент? Слабо.
Нет не была, и все указывает на это что не была.
>А вот то, что это славянин, сын какого-то непонятного Рарога, Гостомысла и тд уровень сказок.
Письменные источники из генеалогии?
Или это другое?
Общая религия: балтославянский Перкунас и русский уже Перун до кучи.
Норманизм был хорошо для 18 века но даже тогда вызывал вопросы.
Но сейчас с современным уровнем лингвистики и археологии это просто смешно.
У варягов к моменту пришествия на земли славян была письменность? Во времена Рюрика? Централизованное государство? Он кому-нибудь подчинялся, потом ушёл? По технологиям расклады? Каменные дома и морские корабли были только у них, не у славян? По металлам что? Вообще сканды, наверное, были очень сильными, если через два-три поколения после пришествия вместе со славами брали Царьград. У них имелись торговые партнёры на Балтике и С.М.? Англичане какие-нибудь, венецианцы, генуэзцы?
Ага и еще до кучи у шведов например государственность позже руси образовалось.
И вообще с чего взяли что между варягами и скандинавами исчерпывающий знак равенства?
Я вот думаю и судя по той же ПВЛ все скандинавы это варяги но не все варяги это скандинавы.
Варяги это собирательное название для ряда народов.
Не было никакой колонизации.
Нет нигде ни одного упоминания что Русь платила дань или была колонией хоть по каким то признакам.
ХЗ, контакты на Балтике были — были, кто-то кого-нибудь да нагнул бы, у скандов было полное господство на море (что давало полностью защищённый тыл и отличную логистику) и опыт боевой ебли со всей Европой, в их победу поверить легче.
Насчет господства ты можешь удивиться но славяне с Рюгена в те времена набегали даже на Данию. И кто там господствовал вопрос не такой просто как кажется.
Причем так что одно время варяжское море что сейчас зовется балтийским звали морем ругов, славян с Рюгена.
Отбрасывать момент что славяне и балты тоже активно ходили по морю, имели ладьи, и тоже численно были сильны - нельзя.
В 9 веке кстати идет активная экспансия ободритов.
Это позже их все таки одолеют.
Но пока, они еще были сильны и были технически на уровне соседей.
Государственность у восточных славян рядом с Балтикой до варягов? Если и была, известно много случаев, когда варвары захватывали государства — готы, вандалы, монголы и т.д. Если варягами и называли много народов, славы, очевидно, имели контакт именно со скандами.
Никогда о таком не слышал. В любом случае сканды доходили до Британии, Гренландии и почти наверняка даже до Америки, брали (если не ошибаюсь) Париж, Сицилию, осаждали Рим — выглядят помощнее. "Упаси Господь от стрелы мадьяра и ярости норманна".
>Государственность у восточных славян рядом с Балтикой до варягов?
У Руси первый исторически признанный князь - Игорь.
Рюрик из разряда мифа все еще.
Первый король шведов - Олаф появился лете на 40 позже Игоря.
>Если варягами и называли много народов, славы, очевидно, имели контакт именно со скандами.
С чего бы очевидно и кому?
С того же Рюгена плавали славяне до Ладоги.
Одна вера как минимум не с пустого места появилась.
Если у разных племен живущих рядом общий бог то все обычно делают вывод что они соседи и контачат тесно а может и родственные народы.
Так вот у славян даже во времена Владимира это Перун как у балтославян, а не Один например.
Это же не одно племя.
Часть стада вместе со славянами впоследствии русским народом.
Но ведь есть и другие.
Саамы у шведов подчинялись шведам?
Ну почитай.
Ободриты на континентальной европе лет 300 сопротивлялись христианизации и попыткам их покорить.
Выступали союзниками то одних то других.
Правильнее сказать "поработили". Русь сама по себе есть владения скандинавских гребцов с населением из восточнославянских племен, которые они эксплуатировали и продавали в рабство. До прихода русов никакого намёка на государственность там не было.
Нет не правильно.
>До прихода русов никакого намёка на государственность там не было.
Смотря что понимать под государственностью, иначе как поработители принесли государственность сами ее не имея?
>владения скандинавских гребцов
Чушь которая не выдерживает критики. Наименование от рода русского предполагает отнесение себя к некой племенной общности или народа.
Или у тебя свеи, даны и урмане. которые НЕ русь - не гребцы и гребсти не умеют и не скандинавы?
Саамы у шведов подчинялись шведам?
Если король (ну или вождь там, ХЗ) не был саамом, получается да.
Я этого не знаю, я спросил.
Потому что кроме финнов я не знаю ни одного народа что имеет свое государство, да и финны его не имели чуть больше 100 лет назад и получили можно сказать случайно. Значит эти народы подчинялись всем кто жил рядом и кто на эти территории претендовал.
Вынуждены были.
Сканды со Скандинавского п-ова (Данию игнорируем, она далеко и едва ли сильно влияла) на славянских землях высаживались и строили форты, про обратное я никогда ничего не слышал, факты говорят сами за себя.
>я не знаю ни одного народа что имеет свое государство
Я имел ввиду финно-угорского народа.
Может кого забыл еще
Русы (скандинавские гребцы из народа свеев) не принесли государственность, а построили её на землях порабощённых восточнославянских племён.
Любшанская крепость в устье реки Волхов.
Была еще до условного Рюрика лет за 200
Русь и свеи в летописи перечислены отдельно,
и как свеи принесли государственность если их первый король появился лет через 100 после Рюрика?
Так даны и урмане это не скандинавы и грести не могут?
Ты не понял что ли меня? Это земли славян, здесь вопросов нет, на территории скандов или хотя бы финно-угров у них крепости были? Нет? А у скандов на территории славян были, кто кого захватывал, понять несложно.
Это ты не понял.
Иди еще читай, где эта крепость и чья она. А значит кто на этой земле был до и кто оставался там.
Ну и почитай как были отбиты попытки скандинавов обосноваться на Ладоге, культурные слои со следами пожарищ.
В летописи и акт порабощания обыгран как доюровольное "призвание", лул.
Бертинские анналы, 839 год—хакан народа Рос
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Т.е. твой источник от чужих это правда, я все другие нет, я правильно понимаю?
>А значит кто на этой земле был до и кто оставался там.
До там были финно-угры, а после рулили скандинавы.
>Ну и почитай как были отбиты попытки скандинавов обосноваться на Ладоге, культурные слои со следами пожарищ.
Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами). В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э.
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе и было поставлено в 2 км к югу от Любшанской крепости, основанной представителями оригинальной славянской культуры среднеевропейского происхождения. Именно тогда в регионе пересеклись интересы древних славян, древних германцев и местных финно-прибалтов. В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. В 760-е годы ладожское поселение было разрушено представителями раннеславянской культуры с Юго-Запада: Днепровского Левобережья или Поднестровья, Подунавья, верховьев Днепра, Западной Двины или Волги (аналогичной пражской, пеньковской или колочинской культурам) и застроено домами срубной конструкции. Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.).
>Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы.
>Отмечено отсутствие преемственности между первыми обитателями Ладоги и последующим населением, имевшим иные культурные традиции. Данное поселение просуществовало до конца 830-х годов и было захвачено варягами, возможно под предводительством конунга свеев Эйрика (умер около 871 г.).
Чтот в голос!
Северяне на Ладоге это кто если не скандинавы?
Но преемственности потом оказывается нет!
Это как? Как у скандинавов нет пресственности со скандинаввами?
И откуда источник? Чье то ЖЖ?
Т.е. летопись - это внутренняя пропаганда для рабов, чтоб не бухтели.
Ибн Русте
Что же касается русов (ар-русийа), то они— на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут вХазараниБулгари там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян.
Т.е. араб знает о руси лучше?
И где там остров то?
Новгород или Киев на острове?
Читай внимательнее: до них там были финно-угры,
На рубеже VI—VII веков на месте будущей каменной крепости появляется и функционирует укреплениефинно-угорских племён. Оно представляло собой деревянный острог, укреплённый тыном на валу. Неволинские пояса и некоторые другие случайные находки свидетельствуют о том, что поселение было включено в систему контактов между Прикамьем, Южным Приладожьем, Финляндией и Средней Швецией. Обнаружение этого раннего поселения дополнительно свидетельствует в пользу того, что контакты со скандинавами были начаты финно-угорским населением— пермью, весью, чудью и сумью, а славяне включились в них позднее.
РЮ́РИКОВО ГОРОДИ́ЩЕ (Новгородское городище), ср.-век. городище в 2 км к югу от Новгородского детинца, в черте совр. г. Вел. Новгород. Занимает первое от оз. Ильмень всхолмление по правому берегу р. Волхов; пл. ок. 10 га; ранее – обширный остров, образованный Волховом и его рукавами – Волховцом и Жилотугом.
Это читай внимательно, первым поселением но не крепостью которую возвели славяне.
В начале VIII века на месте финского острога строится каменно-земляная Любшанская крепость, истоки фортификационных традиций которой восходят к славянам Центральной Европы[15]. Таким образом, этот памятник предшествует по времени появлению застройки на Староладожском Земляном городище в середине VIII века. Характер находок и культурного слоя позволяет отнести её население к славянам среднеевропейского происхождения, имевшими связь с западными славянами Балтийского Поморья, славянами и кривичами Верхнего Поднепровья, и с отдалёнными славянскими землями Подунавья. Это говорит об особом пути формирования славяно-русского населения Новгородской земли[4]. Рябинин относил перестройку крепости на каменном основании ко времени около 700 года. Он реконструирует крепостную стену Любшанской крепости как представлявшую собой глиняный вал высотой около 3 метров, укреплённый двумя подпорками из свободно сложенных камней. На валу была возведена защитная стена из деревянных клетей (каркас из брёвен с утрамбованной землёй внутри). Общая высота оборонительного сооружения составляла до 7 метров. Ближайшие аналоги Любшанской крепости Рябинин видел в Центральной Европе, в ареале расселения западных славян — от Дуная до Балтийского Поморья[6].
>РЮ́РИКОВО ГОРОДИ́ЩЕ (Новгородское городище), ср.-век. городище в 2 км к югу от Новгородского детинца, в черте совр. г. Вел. Новгород. Занимает первое от оз. Ильмень всхолмление по правому берегу р. Волхов; пл. ок. 10 га; ранее – обширный остров, образованный Волховом и его рукавами – Волховцом и Жилотугом. Название – с нач. 19 в. в честь кн. Рюрика. Раскопки с 1901 (М. И. Полянский), систематич. с 1975 (Е. Н. Носов).
Находки на Рюриковом городище: 1 – вислая печать (между 1073 и 1094) князя Владимира Всеволодовича Мономаха; 2 – накладка на сбрую, выполненная в германском зверином стиле Борре (по Е. Н.
>В 9–10 вв. воен.-адм. и торгово-ремесленный центр, отождествляемый со столицей словен (г. Слав или Салав в араб. источниках; см. в статье Куявия, Славия и Арсания),
Это был ответ на:
> Иди еще читай, где эта крепость и чья она. А значит кто на этой земле был до и кто оставался там.
До там были финно-угры, а после рулили скандинавы.
Не удивительно. Мономах же потомок скандинавов, которые рулили славянами и их столицей.
Подводя итог обзору северных артефактов Троицкого раскопа, отметим, что, так же как и на севере Новгорода, в его южной части усадьбы с элементами скандинавской культуры связаны с перекрестком главных магистралей — Пробойной и Чернициной улиц (см. рис. 7). Если в Неревском конце скандинавские предметы известны на шести усадьбах из восьми, существовавших в середине X — первой половине XI в., то на Троицком раскопе это соотношение 11 : 14. Концентрация скандинавских находок здесь соответствует распространению односторонних наборных гребней X — первой половины XI в. Согласно наблюдениям Л. Смирновой, на усадьбе «А» гребней этого типа известно не менее 25 экз., на усадьбе «Е» — 49, на усадьбе «С» — 12, на усадьбе «Ж» — 10, на усадьбе «Г» — 35, на усадьбе «М» — 25, на усадьбе «Р» — 6, на усадьбе «И» — 18, на усадьбе «П» — 2191. В то же время число «троицких» находок уже значительно в 930–950-х гг., тогда как «неревские» относятся преимущественно к концу X — рубежу X–XI вв. Это позволяет предположить различные волны скандинавских мигрантов в Восточную Европу, неизменно поселявшихся в ключевых местах городских кварталов, что может свидетельствовать о привилегированной позиции пришельцев в местной иерархии.
Скандинавы определенно были среди первопоселенцев и основателей Новгорода, что подтверждается находками скандинавских амулетов 930–950 гг. Предметы культа, как и языческие символы на бытовых предметах, не могли попасть в Новгород в результате торговли и свидетельствуют о религиозных взглядах местных жителей. Их происхождение из предматериковых слоев, предшествующих появлению жилых построек, имеет полные аналогии на поселениях эпохи викингов в Швеции, где такие депозиты рассматриваются как жертвоприношения, оберегающие жилое пространство.
Ты троллишь тупостью или что?
Каменная крепость была западнославянской.
Угры построили только деревяшки.
Были и были, это торговое место.
Могли и жить среди.
Но не говорит о завоевании или порабощении.
> А значит кто на этой земле был до и кто оставался там.
> на этой земле
До там были финно-угры, а после рулили скандинавы. Что именно тебе не понятно?
А славяне что построили крепость и жили там ничем не рулили?
Что за чушь?
И с чего бы КОНТАКТЫ записаны в рулеж?
> торговля восточнославянскими рабами не говорит об их порабощении
Яснопонятно. И крепость свою они добровольно сдали, ага)
Нет не говорит.
Славяне торговали такими же славянами, как негры торговали неграми.
Не слышал?
Они тогда не в курсе были что оказывается они все какие то славяне и один народ и нельзя торговать другими.
Жили-рулили какое-то время, пока их скандинавы не завоевали и не поработили.
> что может свидетельствовать о привилегированной позиции пришельцев в местной иерархии
Я про любшаснкую крепость вообще то.
А твои источники откуда?
К тому же может это может, а не факт.
Славяне славянами торговали разве что в локальных масштабах, но с приходом скандинавских гребцов и их становлении паханами экспорт живой силы приобрёл масштаб глобальный.
> Я про любшаснкую крепость вообще то.
> А значиткто на этой земле был до и кто оставался там.
>на этой земле
Ты троллишь тупостью или что?
До там были финно-угры, а после рулили скандинавы.
-->
>>996672
Таким образом, этот памятник предшествует по времени появлению застройки на Староладожском Земляном городище в середине VIII века. Характер находок и культурного слоя позволяет отнести её население к славянам среднеевропейского происхождения, имевшими связь с западными славянами Балтийского Поморья, славянами и кривичами Верхнего Поднепровья, и с отдалёнными славянскими землями Подунавья. Это говорит об особом пути формирования славяно-русского населения Новгородской земли
> Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут вХазараниБулгари там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян.
->
>>996669
>На рубеже VI—VII веков на месте будущей каменной крепости появляется и функционирует укреплениефинно-угорских племён. Оно представляло собой деревянный острог, укреплённый тыном на валу. Неволинские пояса и некоторые другие случайные находки свидетельствуют о том, что поселение было включено в систему контактов между Прикамьем, Южным Приладожьем, Финляндией и Средней Швецией. Обнаружение этого раннего поселения дополнительно свидетельствует в пользу того, что контакты со скандинавами были начаты финно-угорским населением— пермью, весью, чудью и сумью, а славяне включились в них позднее.
И?
А в ПВЛ написано что все народы пошли от сынов Ноя.
Веруем?
Критика источников? Слышал?
К тому же, еще раз - Рюриково городище это город словен изначально.
Славяне ловили славян и увозили в рабство.
Шах и мат.
Я понял, по сути тебе нечего сказать и доказать ты не можешь ничего.
Можешь больше не пытаться.
>Славяне ловили славян и увозили в рабство.
Это до прихода скандинавских гребцов в лице рюриковской ОПГ, потом уже они рулили процессом и вышли на международный рынок, так сказать. В итоге подмятые русами восточнославянские племена даже назвали в честь их скандинавских хозяев.
"Миссия остаётся та же" - говорит Пригожин и принимает решение идти выбивать большевиков из Москвы.
Сумеет ли повар одержать над ними верх?
>Каменная крепость была западнославянской
>Рябинин ... реконструирует крепостную стену Любшанской крепости как представлявшую собой глиняный вал высотой около 3 метров, укреплённый двумя подпорками из свободно сложенных камней. На валу была возведена защитная стена из деревянных клетей (каркас из брёвен с утрамбованной землёй внутри).
Почему ты называешь крепость с бревенчато-земляной (причём г.о. именно земляной) стеной, подпоротой двумя кучами абы как ("свободно") сложенных камней каменной?
>Жили-рулили какое-то время, пока их скандинавы не завоевали и не поработили
Не, ну тут явный перебор, славы жили по всей Восточно-Европейской равнине и в Северном Причерноморье, эти территории не удавалось контролировать даже оккупационным силам французов в 1812 г. и немцев в 1941-1944 г.г. (партизаны, автономии типа Локотской республики и т.п.), куда уж там скандам IX века, вряд ли они вообще заходили дальше побережий морей и главных рек. Про испанскую колонизацию Америки и то не скажешь, что имело место порабощение, хотя там технологический разрыв был больше во много раз. Опять же, утверждения, что рабов среди славян приходилось захватывать [каждый раз заново] полное и окончательное порабощение исключает. Сканды, скорее всего, сначала делали рейды, потом захватили главные центры и торговые пути, после чего правили как славянские лидеры, действуя на подчинённых не только силой, но и выгодами от совместных проектов (торговли, войн с третьей стороной и т.п.) Рюрика, кстати, могли и в самом деле добровольно призвать: 1) часть славянских племён могла впечатлиться военными успехами скандов и решить перейти под из управление, чтобы лучше воевать с остальными, 2) его могли выбрать компромиссной фигурой — соседям подчиняться гордость не позволяет, с пришлыми же людьми отношения по определению ещё не провалены.
>Это ты не понял. Иди еще читай, где эта крепость и чья она.
Ну Ok, славянская крепость на финно-угорской земле, у скандов там тоже были, здесь 1:1, но у скандов и на славянских землях были, а у славов на скандинавских — нет, налицо явное доминирование скандов (без, по крайней мере, полного порабощения славян, хорошо). Кстати, ты говорил, у славов были морские лодки, их заморские поселения известны, необязательно в Скандинавии, вообще где-нибудь? Сканды-то, вон, воде бы даже до Америки доплывали, до Гренландии — точно.
В 9 веке идет экспансия ободритов.
Именно их и призвали как имеющих сходную веру и язык.
Они были на уровне всех соседей: каменные крепости, города, мореходные ладьи, вооружение.
А не скандов, сканды были чужие.
>а у славов на скандинавских — нет
Не было интереса, своей земли хватало.
Однако это не мешало делать набеги.
>в 815 году, союзные войска ободритов и саксонцев, под предводительством посла императора франков совершают поход уже в саму Данию, пройдя всю Ютландию и дойдя до острова Зееланд. Даны в это время прячутся со своим флотом на неком острове, не решаясь вступить в сражение.
С каких пор свеи (шведы) являются не скандинавами, но обордидами? Это троллинг тупостью?
>В итоге подмятые русами восточнославянские племена даже назвали в честь их скандинавских хозяев
Не то, чтобы в честь, просто славянские лидеры представлялись славянским соседям скандами, соседи думали, что какие лидеры, таков и народ, т.е. что все в этих землях сканды — русь. Та же история, что с Францией (франки завоевали галлов и римских поселенцев) и с Болгарией (булгары из Северного Причерноморья завоевали тоже славян, на этот раз — балканских).
>Не было интереса, своей земли хватало. Однако это не мешало делать набеги.
Да ладно, были бы суда, возникли б и поселения, в Египте и Китае, правда, такого не случилось, но там запретила государственная власть, у славян государства не было, запретить было не кому. Тем более, раз дошло до набегов — были бы удачные набеги, появились б и форты.
Бертинские анналы, 839 год—хакан народа Рос
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
>В 9 веке идет экспансия ободритов. Именно их и призвали как имеющих сходную веру и язык.
Про ободритов раньше не слышал, но имена Рюрик, Трувор, Синеус, Ольга (Хельга), Игорь (Ингвар) не особо похожи на славянские. Сканды к моменту призыва Рюрика для славов чужими уже не были, имелся опыт торговли, войн с ними и уже даже подчинения им.
Если бы да кабы.
На всем побережье континентальной европы были славянские крепости и что?
>но имена Рюрик, Трувор, Синеус, Ольга (Хельга), Игорь (Ингвар) не особо похожи на славянские.
Игорь и Ингвар - разные имена.
Как и хельга не факт что ольга.
И ты знаешь имена славян до крещения?
Назови пять женских имен типичных для славян на Ладоге или в Стариграде например.
>Сканды к моменту призыва Рюрика для славов чужими уже не были, имелся опыт торговли
Т.е. если я купил у китайца сяоми, он теперь не чужой мне?
> и уже даже подчинения им
Где и когда?
Свеи (швед. svear, sviar) — древнегерманское племя, жившее на территории нынешней Швеции. Термин также использовался как собирательное название населения древней Швеции.
Т.е. если ты сяоми и китаец продал тебя, то ты был его собственностью.
>утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos
>утверждавших
>Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать
Все ясно. Свеи приперлись в Царьград с развед. целями представившись чужим именем - русов, чтобы обмануть ромеев, которые с русами уже имели дело.
После император докопался что на самом деле они не русы, а свеи и поэтому заподозрил неладное в их целях прибытия.
Все ясно написано.
Когда использовался?
В 9 веке еще не использовался например.
Современные шведы это не те свеоны. Точнее не только те.
->
>>996759
>Бертинские анналы, 839 год—хакан народа Рос
>
>С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Нихуя себе, а почему с этого не начал? Во Франции, Испании, Средиземноморье и др.? Ссылочкой угостишь?
>>996779
Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси. Существуют также североиранская, славянская и некоторые другие этимологии. Наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская) версия (из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
На территории современной германии.
В гугле набери.
Много нового узнаешь.
Так они росы или свеоны в итоге?
Как у одного народа может быть два названия сразу которым этот народ называется?
Или ты не русский и не понял вопроса?
Это ты так примерно почувствовал?
А чем это подтверждается?
Летопись не называет их русами, она говорит что они УТВЕРЖДАЮТ что они росы, но проведя расследование император выясняет что они свеоны.
ПВЛ выделяет свеев отдельно от руси.
У самих шведов нет ни одного источника где они бы сами себя назвали русами ли росами.
Т.е. все говорит о том что русь к свеонам отношения не имела, это отдельный народ.
Ты писал "всей континентальной Европы". Насчёт Германии, мало ли, может, славяне когда-нибудь там жили, потом их немцы оттуда выбили. Или есть доказательства, что это именно морская колонизация земель, на которых к её началу немцы уже жили?
Нет это были места их проживания.
Что касается колонизации то рюген стал таким местом, до славян там жило германское племя.
И не может выбили а там шале замес больше 300 лет с характерным бунтом славян с убийством епископов, сжиганием церквей, набегами, партизанщиной, использованием союзов с одними против других.
Но они оказались в итоге в меньшинстве.
->>>996780
>>С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Читай внимательне, русами их стали называть финно-угры
->>>996783
>Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси. Существуют также североиранская, славянская и некоторые другие этимологии. Наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская) версия (из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
--->
>>996793
>русами их стали называть финно-угры
>утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos)
?
Да, и поэтому товарищи «из рода русского» в договорах с Византийцами все сплошь со скандинавскими именами (но может быть парочка тюрок и славян затесалась), да и по другим источникам вся знать сплошь Ингвары, Хельги, Свенельды, Якуны, Рогволды, Рогнеды и тд. Самые славянистые славяне.
>>996796
По-русски не понимаешь чи шо??
->>>996794
>в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь
Так не обязательно это прямо свеоны. Это могли быть и датчане, и норвежцы, могли быть ребята из скандинавских колоний в западной Европе и на Балтике, а могла быть сборная солянка.
Откуда ты взял что это скандинавские имена?
Из википедии?
А если Иван Васильевич, то по имени можно судить что он еврей, не так ли?
Ты знаешь имена славян до крещения?
>По-русски не понимаешь
Да.
>чи шо
А ты по-русски не понимаешь и это не русский.
Теперь понятно почему тебе недоступен простой текст и его смысл.
Думаю тут разговор бесполезен, ты не можешь понять русский текст сложнее простых предложений и поэтому тебя заклинивает простыми копипастами.
Это не дискуссия, это разговор с ботом который копирует текст не понимая что там написано.
Если бы да кабы.
У тебя пустые предположения.
К тому же слабые в историческом понимании.
Были даны, а это не совсем тоже самое что современные датчане, как и норвежцы.
Были еще готландцы и юты например.
Почему у русских есть источники где понятно что в русскую древнюю народность вошли кривичи, поляне, древляне и прочие и прочие.
А у шведов нет таких источников что было некое племя русь относящееся к родственным с ними?
А как еще имена вроде Карл, Ингвар, Руальд и тд? Что-то они мне напоминают.
Да, знаем. Добрыня, Малуша, Святослав, Владимир. Нормальные славянские понятные имена. Как-то они разнятся, не находишь?
Мне нечего обсуждать с тем кто не понимает текст.
И в очередной раз это подтвердил.
Что такое консенсус и чем он отличается от факта?
Так что учи русский, а до тех пор тебе не понять что на нем пишут.
И да, вики это не верифицированный и научный источник который в настоящее время относится предвзято к России.
И уж точно он не является синоним истины.
Вообще у тебя скорее предположения. А ф кто, только бы не скандинавы.
А готландцы и юты кто, славяне?
> врёти
Этимология этнонима была предметом длительной дискуссии (Мельникова. 2014; Кулешов. 2009; 2021), в ходе которой лингвисты пришли к консенсусу, что наиболее обоснован вариант, возводящий славянское самоназвание народа (эндоэтноним) – роусь – к древнескандинавскому этимону (изначальной форме) *rōþR (Хабургаев. 1979. С. 215–226; Ekbo. 1981; 2000; Falk. 1981; Strumiński. 1996. P. 77–82; Schramm. 2002. S. 75–112; Кулешов. 2009).
Большая российская энциклопедия
https://bigenc.ru/c/rus-narod-fa396e
Упс!
Карл это скандинавское имя?
Уверен?
Ингвар это не Игорь
> Нормальные славянские понятные имена.
Для 10 века, назови для 8 и 9 у ободритов.
Например у них были вожди Радегаст, Ариберт, Биллунг, Никлот.
Похожи на понятные тебе славянские имена?
А в чем предвзятость к России? Что у тебя жопу щемит от того, что знать могла иметь иное происхождение и дать свое имя стране?
Почему не щемит тогда у французов и болгар, например?
>В рамках этой гипотезы
Текст не читал?
Что такое гипотеза и чем отличается от факта?
Нет у тебя, как нет у тебя и источников.
Потому что про ютов и готландцев источники есть, а про русь такого нет.
Почему так если это скандинавы, чем они так особенны что про них скандинавы забыли?
Что за выражения?
Про задницу и щемление иди к своим на порашу.
Вики это западный ресурс, в частности принадлежит американской компании.
Не является строго научным источником.
И является очевидным ангажированным источником и содержит ряд статей которые пишут о России то что выгодно там в целях повестки, не более.
Как там у твоих болгар мне наплевать.
>Карл это скандинавское имя? Уверен?
Общегерманское имя, даже в эдде и сагах есть.
>Радегаст, Ариберт, Биллунг, Никлот.
Три имени немецкие.
Так в том то и дело, что ободриты были под сильным немецким влиянием, это никто из адекватных историков никогда не отрицал. Почему ты отрицаешь то, восточноевропейская общность была под сильным влиянием северных германцев, я не понимаю.
>Почему так если это скандинавы, чем они так особенны что про них скандинавы забыли?
Покажи мне национальность викингов. Потому что это не этнос, а корпорация, род деятельности. Русь это речные моряки, если переводить смысл. А викинги — морские моряки.
Чем консенсус лингивстов, указанный в Большой российской энциклопедии, отличается от анекдотичного и беспруфного сопротивления ему ноунеймом на анонимном форуме?? Ты не русский?
>Общегерманское имя, даже в эдде и сагах есть.
Не скандинавское.
Мало ли что есть в сагах?
Их Вальдемар это например заимствование от славянского Владимир.
>Три имени немецкие.
Так Иоанн Васильевич и Петр Алексеевич таки были евреями?
Т.е. до тебя таки дойдет что имя не определяет принадлежность народу и может быть заимствовано или так и не дойдет в итоге?
>Почему ты отрицаешь то, восточноевропейская общность была под сильным влиянием северных германцев, я не понимаю.
Что понимается под словом: влияние?
Или почему боги у восточных славян на Ладоге - балтийские, а не немецкие?
Или почему западные славяне сопротивлялись крещению и воевали с твоими немцами вплоть до того что их почти не осталось после этих войн?
Так ты не видишь себя так, словно у тебя бомбит и говорить тебе такого не будут.
>Игорь и Ингвар - разные имена. Как и хельга не факт что ольга. И ты знаешь имена славян до крещения? Назови пять женских имен типичных для славян на Ладоге или в Стариграде например.
Ну, по звучанию похожи, опять же, Глеб, Харальд (так в Европе звали Мстислава Владимировича, сына Мономаха); славянские имена, от которых они могли произойти, должен назвать ты, антинорманист.
>Т.е. если я купил у китайца сяоми, он теперь не чужой мне?
Ну, если десятки лет покупал, и при этом он ещё и жил на твоей территории, в какой-то мере да.
> и уже даже подчинения им. Где и когда?
В ПВЛ написано, что до прибытия Рюрика сканды славами уже правили, потом их реально выгнали и между собой начался такой разброд с пиздорезом, что решили призвать назад.
Не в курсе про Иоанна и Петра, но рюриковичи были скандинавами - это научный факт.
Также исследователи определили наиболее крупные предковые группы, чьи генетические компоненты представлены в ДНК Дмитрия Александровича. Так, в геноме сына Александра Невского прослеживается влияние трёх основных древних предковых линий: 1) условно «викингов» (популяции раннесредневекового населения востока Скандинавии из деревни Бодэ на острове Эланд), 2) степных кочевников (представителей степных кочевых народов евразийских степей железного века или раннесредневекового населения Центральной Европы (степные кочевники с территории современной Венгрии), 3) финно-угорских народов (представители древнего сибирского компонента).
Федеральное государственное учреждение "Федеральный исследовательский центр "Фундаментальные основы биотехнологии" РАН
https://new.ras.ru/activities/news/rasshifrovan-genom-syna-aleksandra-nevskogo/
Я вижу что ты не русский и более того, ты не знаешь значения слов, не знаешь что в данном случае говорить об этом как о факте - нельзя.
Но тебе не понять.
Свободен, возвращайся к своим, своей выдуманной национальности чтобы чишокать там.
По сути дела ответь.
На каком основании вики правдива по-умолчанию?
Большая российская энциклопедия говорит об этом, как о лингвистическом консенсусе. Используй переводчик, если по-русски не понимаешь.
У финнов вроде бы скандинавов чуть не до сих пор "руотси" зовут, суоми — сумь, руотси — русь.
>Ну, по звучанию похожи,
Так себе аргумент.
>Ну, если десятки лет покупал, и при этом он ещё и жил на твоей территории, в какой-то мере да.
Ни в какой мере нет.
Я живу например с башкирами бок о бок с рождения, но они мне не стали своими.
Я не знаю их язык, и не мусульманин, не знаю их обычаев и прочего.
>В ПВЛ написано, что до прибытия Рюрика сканды славами уже правили
Зачем так нагло пиздеть? Там написано про варягов, и не надо ставить знак равенства между варяги это только сканды.
>Не скандинавское.
Скандинавское.
>Мало ли что есть в сагах?
Озрененно, давай отрицать реальность.
>Их Вальдемар это например заимствование от славянского Владимир.
А кто отрицает, что после смешения знати было обратное влияние?
>Так Иоанн Васильевич и Петр Алексеевич таки были евреями?
Ты хоть думай, о чем пишешь. Василий, Петр и Алексей не еврейские имена, а греческие. Еврейское тут только Иоанн. Но ничего, что эти имена есть у все Европы и является наследием римской империи и христианства?
>Т.е. до тебя таки дойдет что имя не определяет принадлежность народу и может быть заимствовано или так и не дойдет в итоге?
Так заимствовано оно в результате чего? Культурного влияния. Христианизацию Руси, наличие на ранних этапах греческих священников никто не отрицает. В том числе оно происходило путем прямых контактов и переселений, учебы. Но иы отрицаешь такие контакты со скандинавами, они не приплывали и не основывали колонии. Хорошо, допустим, а как имена пришли, если не было влияния? Материализовались?
Используй и учи матчасть что такое гипотеза и почему это не факт.
Но ты не сможешь, чишоканье это навсегда.
Ты его не преодолеешь никак и никогда не научишься понимать русский.
Печально, но это так.
До порабощения восточных славян рюриковской ОПГ, там был русский (скандинавско-гребцовый) "каганат" с хозяевами из той же Швеции. Между викингами была борьба за право сбыта рабов.
А я не говорю, что вики правда по умолчанию, это другой анон доказывает. Я лишь говорю тебе, почему по моема мнению артинорманизм это натягивание совы на глобус.
>но рюриковичи были скандинавами - это научный факт.
Нет.
Там написано что его кровь содержит следы скандинавов, финно-угров половцев.
>Анализ генетических данных показал, что ДНК принадлежит мужчине, его Y-хромосома относится к гаплогруппе N1a. Это одна из трех гаплогрупп, которая присутствует в геномах большинства современных Рюриковичей. Следовательно, Дмитрий Александрович (принадлежит ветви Юрьевичей) и многие современные люди, которые относят себя по генеалогии к трем разным ветвям (Ольговичам, Мстиславичам и Юрьевичам) Рюриковичей, имеют идентичную Y-хромосому. Это означает, что их общий предок, Ярослав Мудрый, имел именно такую Y-хромосому (она относится к гаплогруппе N1a).
>В ходе исследования учёные также обнаружили сходство по Y-хромосоме князя Дмитрия Александровича и древних людей, которые жили приблизительно 1500 лет до н.э. на Большом Оленьем острове в Кольском заливе (современная Мурманская область). С высокой вероятностью этих людей можно считать предками по мужской линии великого князя Владимирского.
Где тут скандинавы?
Скандинавский субстрат получен от скандинавских жен князей, также как половецкий.
>Наиболее вероятными предками рода Рюриковичей по мужской линии были люди середины II тысячелетия до н.э., жившие на Большом Оленьем острове в Кольском заливе.
>В ископаемых останках населения Большого Оленьего острова были определены митохондриальные гаплогруппы C, C5, U5a, U5a1d, U4a1, Z1a1a, D, T2d1b1[3][4][5], С4b и D4, у образцов BOO002 и BOO004 определена Y-хромосомная гаплогруппа N1a1a1a1a-L392 (ISOGG2018)[6]. По данным учёных, наибольшее генетическое сходство с образцами Большого Оленьего острова проявили современные популяции Сибири, главным образом в бассейне Енисея. Их (древних кольских оленеостровцев) генокод примерно в равной степени сложился из мигрантов-сибиряков (ныне самую большую долю этого аутосомного компонента сохраняют нганасаны) и древних восточно-европейских охотников-собирателей (культура ямочно-гребенчатой керамики к юго-востоку от Балтийского моря и старше). Предположительно, популяция Большого Оленьего острова прибыла на Кольский полуостров 3500 лет назад из Средней Сибири, но затем следы этой миграции угасли, не отразившись в генофонде современных популяций Кольского полуострова[2].
А
>А у шведов нет таких источников что было некое племя русь относящееся к родственным с ними?
Потому что какую-то часть шведов так называли финно-угры, а не сами шведы. Хотя вообще кстати, интересно, есть скандинавские свидетельства колонизации славянских земель? Где-то слышал, что про Рюрика что-то говорится то ли в скандинавских источниках, то ли в каких-то других западных.
839 год:
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Вторая половина IX века:
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян.
>Скандинавский субстрат получен от скандинавских жен князей, также как половецкий
Гаплогрупп чисто по мужской линии же передаётся.
Касательно генетики того самого мезолитчика, так тысячи жр пошло, я не удивлюсь, если его генетические потомки могли даже в Китае оказаться.
Не следы, а наиболее крупные предковые группы. Читай внимательнее. В первую очередь - скандинавов.
> трёх основных древних предковых линий: 1) условно «викингов» (популяции раннесредневекового населения востока Скандинавии из деревни Бодэ на острове Эланд)
>Скандинавское.
Германское не равно скандинавуское.
Германцы древнее северных германцев.
>Озрененно, давай отрицать реальность.
Саги это про реальность?
Ты дурачок?
>А кто отрицает, что после смешения знати было обратное влияние?
Отрицаете же. У вас только сканды на всех влияли а славяне - нет.
>Ты хоть думай, о чем пишешь. Василий, Петр и Алексей не еврейские имена, а греческие.
Ну т.е. Петр - грек?
Верно?
>Так заимствовано оно в результате чего? Культурного влияния.
И?
> Христианизацию Руси, наличие на ранних этапах греческих священников никто не отрицает.
Почему первый король Швеции младше рюрика-руси лет на 100?
>Потому что какую-то часть шведов так называли финно-угры, а не сами шведы
Ты что, дурак?
А как же тут вон чишокальщик кидает как они себя росами назвали?
А как же договор олега с греками где они себя зовут от рода русского?
А как же олег который назвал киев матерью городов русских?
ты можешь себе представить что шведы стали бы сами себя называть прозвищем данным им финно-уграми какими то?
Пиздец.
это все равно что хохлы гордо стали бы именоваться хохлами только потому что их так русские назвали, и назвали бы страну Хохлоиной.
Так, а где противоречия? По моему, это как раз доказывает, что русы это не народ.
В первом случае решили отнекаться, назвавшись по корпорации, думали, что пронесет (мы никакие не свеи, мы обычные гребцы). Не понесло, свеев распознали. Вот как бы прямо говорит, франки поняли, что перед ними скандинавы.
Во втором случае описание просто какой-то банды, видимо, не очень многочисленной, если они кормились чисто за счет грабежей и дани. Были бы полноценным народом, в их среде были бы и крестьяне, и собиратели и тд, и за счет дани и грабежей все бы прокормиться не смогли. По описанию больше похоже на казацкие объединения позднего средневековья. Тоже не этнос, а корпорации, кстати.
>Так Иоанн Васильевич и Петр Алексеевич таки были евреями?
А что, Пётр или Алексей — еврейское имя?
Тогда имеем мужиков финно угров и степняков.
Так что главный отЭц то в итоге?
И почему это обязательно только скандинав если общий предок на оленем острове а там рядом только финно-угры?
Верно, русы - это группа скандинавских гребцов из народа свеев.
>неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens
Что за извороты?
Прямо написано что они есть народ такой то.
> Также исследователи определили наиболее крупные предковые группы, чьи генетические компоненты представлены в ДНК Дмитрия Александровича. Так, в геноме сына Александра Невского прослеживается влияние трёх основных древних предковых линий: 1) условно «викингов» (популяции раннесредневекового населения востока Скандинавии из деревни Бодэ на острове Эланд), 2) степных кочевников (представителей степных кочевых народов евразийских степей железного века или раннесредневекового населения Центральной Европы (степные кочевники с территории современной Венгрии), 3) финно-угорских народов (представители древнего сибирского компонента).
Что именно из этого тебе не понятно? На какой язык перевести?
С тобой все понятно.
Мне непонятно только чей крым, подскажешь?
А здесь написано
--->
>>996847
что они о себе говорили что они народ - рос.
И не сказано ни про каких гребцов.
как так?
>А как же олег который назвал киев матерью городов русских?
Не Олег, а летописец через 300 лет, приписавший ему свои мысли
>ты можешь себе представить что шведы стали бы сами себя называть прозвищем данным им финно-уграми какими то?
Скорее, славяне позаимствовали у соседних это название и в славянском языке оно прижилось, а потом стало этнонимом. Естественно, когда скандинавы говорили на славянском и общались со знающими славянский, они использовали термин на славянском (иначе никто не понял бы). Приедь ты в Америку, будешь говорить всем, что ты рашн, а не russkiy, иначе никто не поймёт. За несколько поколений термин приживётся и станет привычным.
Похожим образом кстати кипчаки стали «татарами» и хорасанские персы «таджиками». Думаю, еще кучу примером можно найти.
Что все?
Хороший же пример.
Соседе А назвал соседа Б - буквой С.
И внезапно сосед Б стал звать себя С.
Это как мне тут пытаются это все показать.
Ну бредово же, согласись?
Так чей?
Я просто знаю что чишокальщик это не русский и знаю что он такое.
И ответа нет.
Но его и не надо, все ясно.
Ясно кто тут сидит.
Читай тред выше, там уже была ссылка на лингвистический консенсус из Большой российской энциклопедии.
Но ты несешь дичь.
Зачем Олегу в договоре с греками так себя звать?
Он не со славянами имеет дело там.
Договор считается реальным.
Зачем они звали себя народом рос перед греками?
>Используй и учи матчасть что такое гипотеза и почему это не факт.
Чел, ну какие факты? "Я мыслю, значит, существую" — единственный факт (да и то некоторые спорят), остальное предположения. Ты огульно отвергаешь консенсус русских филологов, это никуда не годится, хочешь спорить, хотя бы напиши, почему именно ты с ними не согласен (с филологической точки зрения, разумеется, не с точки зрения истории в целом).
Я без переводчика на своем пишу, поэтому есть опечатки, а тебе переводчик поправляет.
А где ответ на мой вопрос кстати?
Согласен переименоваться в хохла потому что соседи так тебя зовут?
Т.е. научных фактов не существует, я правильно понял?
Это не огульное утверждение случаем?
Нет, всё верно. Эхо русского каганата отзывалось даже в Киевской руси.
Будущий митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира Святославича («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»)[14][15].
Короткая надпись, граффити на стене Софийского собора в Киеве: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах[16].
Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII века) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича («Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»)[17].
Саги это про реальность? Ты дурачок?
Дурачок ты. Ты отрицаешь, что у скандинавов было имя Карл, а то, сто оно упоминается в сагах и даже Эдде считаешь ничего не доказывающим. Значит, ты отрицаешь реальность.
>Почему первый король Швеции младше рюрика-руси лет на 100?
Манипуляции. Ты сравниваешь легендарного Рюрика и реальную историческую личность. Так если что, первые легендарные короли Швеции это вообще великое переселение народов, плоть до римских времён. По крайней мере, в эпоху венделя точно короли были — слишком хорошо все с материальной культурой, гораздо лучше, чем у славян. И еще у них в этом плане побогаче фольклор, чем у нас.
И во времена легендарного Рюрика был легендарный король Бьерн Железнобокий.
Это все замечтально, но каган это не славянский титул и не скандинавский.
Русские были хазарами?
Просто где тут скандинавы в логической цепочке?
>Ты отрицаешь, что у скандинавов было имя Карл,
Не отрицаю, болван, я отрицаю что это исключительно их имя, а не заимствованное ими.
А оно древнее и это имя с континента.
>Манипуляции.
Твои?
> Ты сравниваешь легендарного Рюрика
Сравним Игоря, который считается исторической фигурой
Все равно Олаф младше.
Как так?
Как так вышло что у колонии княжеская власть официально появилась раньше метрополии?
Викинги, поработившие восточных славян и занявшие их ареал обитания, пытались легализоваться как могли. На первых парах косили под восточных соседей, чьё влияние было наибольшим в тот момент. Потом уже к Византии присосались, как к наиболее выгодному компаньону по работорговле.
Но чем это подтверждается кроме твоих слов?
И зачем им легализовываться если они поработили местных как тут пишут?
Причем тут зависимость?
Есть факты: чишоканье это хохлячья манера.
Если хохол мне говорит что шведы стали называть себя русами потому что их так называли финно-угры то почему хохол не желает звать себя хохлом если его так зовут русские?
Легализоваться на международном уровне, как хозяева земли и населения.
На каком еще международном уровне и перед кем?
Чем ты подтвердишь что титулатура князей славян была официально - каган?
Каган это влияние хазарского каганата, который был уничтожен, но до этого ему платили дань.
>Германское не равно скандинавуское. Германцы древнее северных германцев.
Читал, что германцы (готы) ещё во времена Римской империи на юго-запад двигались как раз со Скандинавского полуострова. Да и вообще, допустим, исходно германское, что из этого, всё равно, если сначала было у скандов, а уже потом у их соседей славян, значит, ко вторым от первых попало.
>Почему первый король Швеции младше рюрика-руси лет на 100?
Потому что это король, а Рюрик — всего лишь градоначальник-князь, ещё Людвига II Баварского с Бисмарком сравни.
Я дал полную аналогию тому что тут пишут, что не так?
Т.е. я вправе кидать руку с таблетками каждый раз когда мне рассказывают чишокающие что русы это шведы которые назвали себя русами потому что их так назвали финно-угры?
Во первых, мы само название не видели, помни об этом. Оно до нас дошло в переводе на книжный славянский с юридического греческого, сделанный спустя несколько сотен лет после составления договора. То есть мы видим перевод с текста, написанного на основе устной речи. Славянский переводчик мог как заменить или справить термин на знакомый ему, так ему видилось правильно. А греки могли переиначить название так, как им было удобно.
Мое мнение, что уже привыкли называться русами и их все уже знали. Ведь и греки сначала узнали о русах от славян, как славяне от финнов. Так что ребята могли заключать договор от лица корпорации roths или ruoths, греки могли записать их как «rousios», где по законам греческого правописания дифтонг ou должен читаться как о, спустся столетия славянский книжник перевел его как знакомый в его время термин Русь.
>На каком еще международном уровне и перед кем?
Перед соседями.
>Чем ты подтвердишь что титулатура князей славян была официально - каган?
>Каган это влияние хазарского каганата, который был уничтожен, но до этого ему платили дань.
Не "официально", но владеющие славянами скандинавы пытались косить под них.
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Будущий митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира Святославича («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»)[14][15].
Короткая надпись, граффити на стене Софийского собора в Киеве: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах[16].
Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII века) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича («Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»)[17].
ты можешь себе представить что шведы стали бы сами себя называть прозвищем данным им финно-уграми какими то?
Славяне и финно-угры постоянно называли их русью, их зеабало поправлять, и они стали так называть себя сами. Ну и от исходных скандов-шведов тоже было пора уже отмежовываться, как никак, кучу народов захватили, зачем после этого родному королю подчиняться?
Русский князь Владимир был такого же уровня что базилевс выходит, ведь он женился на его дочери.
Или дочь Ярослава Мудрого вышла замуж за норвежского короля.
А сам Ярослав женился на шведской принцессе.
Не равному это не светило бы.
Не важно что он назывался князь, важно что его власть и позиционирование было на уровне твоих скандинавских королей как минимум.
Потому что нет и никогда не было единой титулатуры для всех, особенно тогда.
Посему не неси хуйни пожалуйста.
Русский князь того времени ничем не был ниже любого скандинавского короля.
Ну ну, как вам удобно так и вертите в свою сторону.
Тут заменили и там подменили.
У самих источников нет.
Дай шведские источники об их якобы подвиде - руси.
Где они?
>Перед соседями.
Перед какими?
Чем докажешь?
Покажешь документы?
Ольгу например не звали каганшей а назвали королевой ругов при дворе императора Оттона.
>Не "официально", но владеющие славянами скандинавы пытались косить под них.
Т.е. русы это славяне?
Ну и я об этом.
Не вижу ничего удивительного в том, что скандинавская верхушка Руси предпочитала выбирать в супруги других выходцев из скандинавии.
>Славяне и финно-угры постоянно называли их русью, их зеабало поправлять,
В голос!
Нет, это не так работает.
>Перед какими?
>Чем докажешь?
>Покажешь документы?
Читай внимательнее, на что отвечаешь --->>>996897:
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Пиздец, у ебаната уже истерика началась, мало того, что дурак, так ещё психически неустойчивый (хотя чего удивляться, обычно так и бывает, учебник по малой психиатрии соврать не даст).
Ёбнутые — они все больные © Дефективный Целитель
Работает, к сожалению, таков лингвистический консенсус.
>Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси. Существуют также североиранская, славянская и некоторые другие этимологии. Наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская) версия (из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
А я вижу.
Потому что знать выбирала не по некой национальности, как чишокальщики местные думают.
А по знатности и уровню с целью политических выгод.
И никто свою до за лоха не отдаст.
И еще твой довод не катит с базилевной Анной.
>Славяне и финно-угры постоянно называли их русью, их зеабало поправлять, и они стали так называть себя сами
Повторюсь, как кипчаки стали татарами (даже не монголами), а хорасанские персы таджикам (не арабами, хотя этимологически их название восходит к одному из арабских племён в среднеперсидском).
Получается, одни стали называться татарами потому что все их вокруг так называли (оригинальных татар вырезал Чингисхан), а вторые стали по своему называть себя арабами, потому что в их языке тозик изначально было названием арабов и они хотели примазаться к завоевателям. Вот и получилось нечто похожее на то, что мы видим у русов и славян.
И поэтому Ярослав отдал другую дочь за французского короля? А старшую - за венгерского?
Кто такой лингвистический консенсус? Факты в науке "консенсусом" ( которого, кстати говоря, и нет) не усьанавливаются.
Никого знатнее других скандинавов найти не могли, не с холопами же в брак вступать. А для сильных соседей скандинавские гребцы всё ещё были варварами. Это только потом, когда работорговчиеские отношения наладили, то стали к ним поближе.
Не видим. У местных скандинавы были завоевателями, зачем им примазываться к названию каких то финно-угров?
Татары были в орде, сами они с предгорий Алтая.
Или почему финно-угров, а не славян?
Исключение, подтверждающее правило. Бывало и с цивилизованной знати объедки перепадут - это да.
Бесполезно, он не знает русский язык и будет тебе кидать одно и тоже.
При этом он выражается чишоканьем.
Странно, не правда ли?
>Дай шведские источники об их якобы подвиде - руси. Где они?
Да много лингвистических доказательств. От наличия корня roths до целого региона Руслаген, который изначально назывался как Роден — земля гррбцов.
Хотя я то лично считаю, что русы скорее всего шведами не были.
"Научным фактом" называется консенсус учёных-специалистов, никто на неоспоримости этих "фактов" не настаивает, хочешь их отрицать — отрицай по существу, в рамках той области науки, в которой он был принят.
Сплошные исключения всю историю почти что?
Нет, это правило.
Ты ничего не понимаешь в этом.
Фраза «лингвистический консенсус» — не обозначает конкретного человека, а означает общее мнение или согласие среди профессиональных лингвистов по какому-то языковому вопросу.
Ответ не верный.
>Научный факт - это объективное и проверяемое наблюдение, которое было подтверждено в ходе научных исследований и признано истинным в рамках научного сообщества.
Факт не равно консенсус.
И не означает что это научный факт.
Это временное согласие на версии, гипотезе.
Об этом сказано но т.к. ты не русский, ты не понял.
Всё верно. Это лингвистический консенсус (общее мнение среди профессиональных лингвистов), который указан на Большой российской энциклопедии. Но ты же не русский, ты можешь этим пренебречь, да?)
>Не видим. У местных скандинавы были завоевателями, зачем примазываться к названию каких то финно-угров?
Во-первых, скандинавы изначально были roths — название их рода деятельности, банды, можно сказать. Как казаки какие-нибудь позднее.
Во-вторых, почему каких-то? Финно-угры были вообще-то значительной частью населения Европы в ильменском племенном союзе финнских племён было даже больше, чем славянских.
>Или почему финно-угров, а не славян
А у тебя только одни славяне жили на территории восточной Европы в тот период? Пиздец, и такие люди, не слышавшие про мерю, чудь, весь и прочих с умным видом рассуждают об истории. Посмотри на карту. И посмотри перечень племен, пригласивших Рюрика. Что за славяноцентричная ксенофобия?
Эти доказательства не являются фактами, это предмет дискуссии.
>От наличия корня roths до целого региона Руслаген, который изначально назывался как Роден — земля гррбцов.
Не слишкос ли натянуто?
А то есть Пруссия.
>который указан на Большой российской энциклопедии
Это очень смешно.
Чишокальщики, такие чишокальщики.
Этимология этнонима была предметом длительной дискуссии (Мельникова. 2014; Кулешов. 2009; 2021), в ходе которой лингвисты пришли к консенсусу, что наиболее обоснован вариант, возводящий славянское самоназвание народа (эндоэтноним) – роусь – к древнескандинавскому этимону (изначальной форме) *rōþR (Хабургаев. 1979. С. 215–226; Ekbo. 1981; 2000; Falk. 1981; Strumiński. 1996. P. 77–82; Schramm. 2002. S. 75–112; Кулешов. 2009).
Большая российская энциклопедия
https://bigenc.ru/c/rus-narod-fa396e
>Во-первых, скандинавы изначально были roths — название их рода деятельности, банды, можно сказать. Как казаки какие-нибудь позднее.
С чего бы?
А кто был данами, свеями и норманами?
>Финно-угры были вообще-то значительной частью населения Европы в ильменском племенном союзе финнских племён было даже больше, чем славянских.
На Ладоге тоже?
>А у тебя только одни славяне жили на территории восточной Европы в тот период? Пиздец, и такие люди, не слышавшие про мерю, чудь, весь и прочих с умным видом рассуждают об истории. Посмотри на карту. И посмотри перечень племен, пригласивших Рюрика. Что за славяноцентричная ксенофобия?
Не рвись, но русский язык это не финно угорский и не скандинавский.
Я в курсе про твоих угров, но вот вопрос: если их было так много, больше чем славян то почему мы говорим на славянском а не на финно-угосрком?
Ты о логике слышал?
Пришли скандинавы по вашей версии, к финно уграм.
Обосновались и приняли на себя и финно угорское название.
А как же язык?
А религия? А все остальное почему славянское в тоге?
Никак у вас не клеится, потому что это фуфло, фейк.
Чишокальщик, ты даже не понял где ты прокололся опять?
Как все запущено!
Кстати, хорошее название для вас я придумал.
Будем его распространять и изменять для сокращения.
Во-первых это всё было позже на 109 и более лет, во-вторых, династические браки далеко не всегда заключались только с равными, главное — знать, Романовы, вон, из германских княжеств жён брали, ещё до объединения, хотя те были гораздо слабее их империи.
Что зазорного в том, чтобы пользоваться Большой российской энциклопедий? У вас это не принято чи шо?
Кто в истории выдавал свою дочь за того кто ниже по уровню?
Где есть серьезные основания считать что русский князь Владимир был ниже уровнем чем король в швеции?
Как мерять будем? Чем?
Как измерить царя и императора?
Как что зазорного?
Выходит у вас нет энциклопедий и нет науки раз вы пользуетесь российскими.
А Большая российская энциклопедия по-твоему не научна, чишокальщик?
>Научный факт - это объективное и проверяемое наблюдение, которое было подтверждено в ходе научных исследований и признано истинным в рамках научного сообщества.
Признание научным сообществом — это консенсус, как я и сказал. Русский учи.
>Кто в истории выдавал свою дочь за того кто ниже по уровню?
Да чего только не было, Гугл в помощь, король Западно-Франкского королевства Карл III Простоватый отдал дочь за нормандского герцога, великий киевский князь Ярослав Мудрый отдал дочь за беглого венгерского герцога Ардаша, королём тот стал только потом. И зачем вообще Владимира сравнивать со шведским королём, речь была о Рюрике, всего лишь князе Новгорода, скандинавском конунге, у викингов этих конунгов ещё в VIII было до жопы.
Так написано в твоём же определении, только чуть другими словами, ебанат.
Свеями были русы - группа скандинавских гребцов, поработившая племена восточных славян. Эти племена потом даже назвали в их честь.
>Как что зазорного? Выходит у вас нет энциклопедий и нет науки раз вы пользуетесь российскими.
Вся наука международная, ты вообще не понимаешь, как она устроена, ты сам себя этой фразой ниже плинтуса опустил.
>Ты о логике слышал? Пришли скандинавы по вашей версии, к финно уграм. Обосновались и приняли на себя и финно угорское название. А как же язык? А религия? А все остальное почему славянское в тоге?
Там схема была такая: финно-угры называли часть скандов, с которыми они контактировали, русью (точнее, руотси, но не суть), от них слово, с искажением, перешло к славянам, от тех (вроде бы), к грекам, дальше сканды, обосновавшиеся на землях угров и славян, решили: раз все называют нас русью, будем и сами так себя называть, дальше по имени знати стали называть и её народ(ы). Язык знать тоже довольно быстро заимствовала у народа, насчёт религии точно сказать не могу, наверняка и её. Естественно, на всё это требовалось время, читал, например, что захоронения первых Рюриковичей очень похожи на скандинавские, и, естественно, что-то, например, часть имён, осталось до наших дней.
Так как ты померял неравенство и на основании чего в итоге?
Не рвись, просто учи русский чтобы не быть тем кем ты посмел назвать другого.
Т.е. если ты принесешь мне международную энциклопедию где будет тоже самое?
И не надо проекций.
Бесполезно.
Тот кто не имеет своей энциклопедии не вправе говорить о науке.
Ты что не читал вопрос?
Если финно угры были так многочисленны и так влияли на славян что славяне перенимали их прозвища других народов то почему религия не финно угорская и язык тоже?
Если своих энциклопедей нет, то можете читать Большую российскую - там всё по факту расписано за лингвистический консенус по русам (скандинавским гребцам).
Читай тред внимательнее.
839 год:
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Вторая половина IX века:
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян.
>Тот кто не имеет своей энциклопедии не вправе говорить о науке.
У тебя должность какая, чтобы такие вещи говорить, пидарёшка?
Ну как я и думал у вас своей нет, вы лезете в российскую и ты не показал международную.
Выходит к науке ты и такие как ты не имеют никакого отношения.
>Если финно угры были так многочисленны и так влияли на славян что славяне перенимали их прозвища других народов то почему религия не финно угорская и язык тоже?
Потому что религию и язык они вырабатывали более-менее независимо, а вот скандов угры встретили первыми, славяне про них от угров и узнали. Ну и вообще у названия — у одного слова — как бы больше шансов передаться от одного соседнего народа к другому, чем целиком у религии и у языка (отдельные элементы, разумеется, передавались, читал, например, что этноним "Москва" произошёл от угрского слова "мокша").
А у вас Большая российская энциклопедия не работает? У нас всё работает. Ну ладно, вот международная энциклопедия, раз у вас своей нету.
Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси. Существуют также североиранская, славянская и некоторые другие этимологии. Наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская) версия (из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Русские
Вы тут все не русские что ли?
Что непонятно было в моем вопросе?
Википедия это НЕ научная энциклопедия.
И она - принадлежит властям США.
>А у вас Большая российская энциклопедия не работает?
Работает если знать русский язык, поэтому она тебе не помогает.
А у вас где энциклопедия своя?
Или почему ее нет?
Потому что нет науки?
Забанили на википедии, а своей у вас нет? В таком случае тебе стоит подучить русский язык и прочесть Большую российскую энциклопедию.
Этимология этнонима была предметом длительной дискуссии (Мельникова. 2014; Кулешов. 2009; 2021), в ходе которой лингвисты пришли к консенсусу, что наиболее обоснован вариант, возводящий славянское самоназвание народа (эндоэтноним) – роусь – к древнескандинавскому этимону (изначальной форме) *rōþR (Хабургаев. 1979. С. 215–226; Ekbo. 1981; 2000; Falk. 1981; Strumiński. 1996. P. 77–82; Schramm. 2002. S. 75–112; Кулешов. 2009).
Большая российская энциклопедия
https://bigenc.ru/c/rus-narod-fa396e
Вопрос был, почему финно-угорское название (части) скандов — "русь" — от угров к славам передалось, а угрская религия и язык — нет, я правильно понял? Или почему язык славов в конце концов передался скандам — руси? На оба выше уже ответили.
тебя заело?
или это последнее что тебе куратор выслал?
Вывод: у ваших нет науки и поэтому нет своей экнциклопедии, вы лезете в российскую
вики - не научный источник
Ничем не ответили, обосрались только на том на чем я подловил.
Причем не раз и снова в свои шаровары вы наклали.
Свободен, чишошник.
Почему твой куратор запрещает тебе читать Большую российскую энциклопедию? Там же всё ясно по фактам изложено, приведён лингвистический консенсунс.
Эта ебатня уже вообще ничего по факту сказать не может, одна ругань, и та как у школьника умственно отсталого.
У меня нет кураторов, я ее прочел, там написано что это гипотеза, а вот ты не можешь ее прочесть и только кусок куратора копируешь и даже не понимаешь что там написано.
Так что нет у вас науки, без русских - вы - никто и ничто.
Свободен.
Да, чишошники, они такие.
Нет науки, ничего нет, все искусственное, все сворованное.
Но в этом треде все выяснили.
А кстати, ты не один из них, т.к. ведешь себя как они и ругаешься?
Возможно твой куратор будет против, но попробуй перевести с русского языка данный факт с Большой российской энциклопедии:
Этимология этнонима была предметом длительной дискуссии (Мельникова. 2014; Кулешов. 2009; 2021), в ходе которой лингвисты пришли к консенсусу, что наиболее обоснован вариант, возводящий славянское самоназвание народа (эндоэтноним) – роусь – к древнескандинавскому этимону (изначальной форме) *rōþR (Хабургаев. 1979. С. 215–226; Ekbo. 1981; 2000; Falk. 1981; Strumiński. 1996. P. 77–82; Schramm. 2002. S. 75–112; Кулешов. 2009).
Большая российская энциклопедия
https://bigenc.ru/c/rus-narod-fa396e
Нет повода для смеха, такова судьба каждого порабощенного народа. Восточные славяне не добровольно были порабощены скандинавскими гребцами.
Только если в фэнтезийной истории учебников страны ошибки у которой нет науки и энциклопедий, языка, рядом с главами о копании черного моря протоукрами.
Энциклопедия у них есть. Называется "Большая русская энциклопедия". Вот, что там написано:
>Этимология этнонима была предметом длительной дискуссии (Мельникова. 2014; Кулешов. 2009; 2021), в ходе которой лингвисты пришли к консенсусу, что наиболее обоснован вариант, возводящий славянское самоназвание народа (эндоэтноним) – роусь – к древнескандинавскому этимону (изначальной форме) *rōþR (Хабургаев. 1979. С. 215–226; Ekbo. 1981; 2000; Falk. 1981; Strumiński. 1996. P. 77–82; Schramm. 2002. S. 75–112; Кулешов. 2009).
Читай тред внимательнее, чтоб впредь так не позориться.
Ну почему. Смешно же что кто то в это верит в 2025. Секта свидетелей порабощения.
> У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают.
Не порабощение, твердо и четко.
Так можно сказать, что скандинавы пол-Европы покорили. Да ещё и арабскую Африку
Так тех кого "поработили" и продали. А те кто остался - тех не поработили. Так что нонешние славяне как раз потомки непорабощенных. А вот жители всяких хазаранов в том числе потомки порабощенных. Приколись?
Лол, потомок самых настоящих рабов пытается рассказать, что колхоз - это тоже самое. Ладно бы какую-нибудь домашнюю челядь крепостного периода вспомнил, но рабская чурка слишком тупой для этого.
у укров сейчас есть паспорта, а прав меньше чем у крепостного при РИ, т.е. вообще нет
>беспаспортника
У 80% пиндосов нету паспортов. ЧТо ж теперь? Скакать?
>бгг
Ты даже пишешь сюда с чем то во рту?
Хотя бы делай перерывы.
Наверное у тебя это по часам, тебе лучше знать.
Уже вынул что ли?
Время пришло?
А правда что Америку открыли древние китайцы (западное побережье) и финикийцы (восточное)?
Нет.
Но финикийцы открыли Австралию, а римляне - Южную Америку
Бэл/Бел/Бол
Вил/Вэл
Махабали
Бальдр
Балор
Беленус
Белус
Белос
Бели Маур
Вала? Ну которая коров в ведах скрывает
Что это был за чел, что его так помнили везде? Учитывая как Б заменялась на В в некоторых языках, может ли быть так, что Велес тот же самый Бел/Вил?
Баал это слово означающее господин или господь.
Это же на пару секунд гугла, болван.
И в твоей списке натяжка уровня Ра - Радость - Рама - Рагуль
>Баал
>Бэл/Бел/Бол
>Вил/Вэл
>Махабали
>Бальдр
>Балор
>Беленус
>Белус
>Белос
Бильбо (Бэггинс)
Вольво
Валлерстайн (Иммануил)
Валленштейн (Альбрехт)
>>997960
>Врети!
Все это одна и та же легендарная личность.
Бал(где танцуют)
>Baʿal Karnaim
Карнавал (Carnival)
Он же Кронос видимо и Cernusos, с ним связанны также такие слова как корона, крона, Cernusos
Babylon, Вавилон -> убираем одну бувку Авилон (Авалон), ведь Б и В заменяемые
Я думаю даже не было никакого Белобоги и Чернобога
>*čŕ̥nъ bogъ
Это один и тот же чел
>Baʿal Karnaim (Бэл Кронос)
Крн Бэл. Крн стало читаться как Чрн, получили Черногобога, но он же Крн Бэл (Кронос Бэл)
>>Второй вариант латинского происхождения: от corona — высокое место, с многочисленными вариантами галисийского языка — curuto, curota, corote, coroa. Есть европейские топонимические соответствия в английском, шведском, чешском и т. д.
>Греки использовали слово Cronos для описания высшей небесной божественности (отсюда термин Акро-polis — город на вершине).
теория кельтского происхождения: от Cruinne — верховное божество, эквивалентное римскому Сатурну.
>Второй вариант кельтского происхождения: от кельтского корня clunia, эволюционировавшего в Crunnia, Cruna, Curuna и Coruña.
>Город с похожим названием, Ла-Корунья-дель-Конде (Бургос), в древности назывался Clunia Sulpicia. В Португалии есть город под названием Кинта-да-Корунья, чьё название происходит, как считается, от галисийской Ла-Коруньи.
от Cornia («рог»), по принципу происхождения названия британского полуострова Корнуолл, которое, в свою очередь, происходит от термина kerne, очень похожего на имя бога Кернунна.
индоевропейская теория: от доримского корня Cor- (или Car-) со значением скала, камень на берегу моря
>Илуватар (https://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)
>Мелькор (Мелькарт. Есть подозрение, что Мелькарт, он же Геракл-Нергал-Эррагал-Эра все же и есть Нимрод, мб Бэл)
>Саурон (ставим К - Каурон(Крн) - Кронос то есть)
> Babylon, Вавилон -> убираем одну бувку Авилон (Авалон), ведь Б и В заменяемые
Нахуя убирать? Вавилон это по-рейхлиновски, по-эразмовски (древне жгречески) Бабюлоон.
Греки гребцы жрецы
А в оригинале будет bāb-ilim, что понятно без перевода любому носителю любого современного семитского языка как «врата бога».
>пик
Слово нартæ судя по всему монгольского происхождения.
Если бы Гитлер был бы подводником - то возможно бы ВМВ и не случилось бы..Потенциально.
Могли и Калифорнию открыть, но потом, уже в Средние Века. Им там всё равно хули делать было
>Но финикийцы открыли Австралию, а римляне - Южную Америку
>
Пруфца бы
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_transoceanic_contact_theories
https://bibliotekar.ru/100velTayn/105.htm
Но вообще это был стëб, хотя не так уж невероятно
Тащемта Америку открыли Алеуты. И открывали её заново примерно каждое лето задолго до Колумба.
А всё остальное бред. У Египтян/Финикийцев/Римлян не было даже близко кораблей которые могли пересекать океаны.
Максимум - какой нить отдельный корабль который унесло бурей, и который чудом не потонул и прибился к берегам Америки, но тогда это никакое не открытие, да и пассажиры сдохли бы там, не имея никакой возможности вернутся обратно в Евразию.
Про Китайскую Америку (Фусанг) это вообще древняя конспиролухия основана на одном единственном пруфе что пара загогулин у Ольмеков похожа на китайские Квандзи, если посмотреть на них с правильного ракурса, закрыть правый глаз и выключить свет. Доказательная база уровня этого чела >>997977
Тоже самое про менее популярные теории про Японцев/Корейцев/Полинезийцев.
Вообще доплыть туда через Тихий океан в разы сложнее и дольше чем через Атлантику
>Полинезийцев
>Родиной батата, вероятно, являются центральная Америка (Мексика), откуда он ещё в доколумбову эпоху широко распространился, попав в Вест-Индию, южную и восточную Полинезию, на остров Пасхи и в Новую Зеландию.
Так элиты живут в своём мире, они твёрдо уверены, что все остальные живут немногим хуже. И что стать таким же богатым можно, если только чуточку усилий приложить. Манямирок слишком силён.
Про них не упоминал так как то что они как минимум до Ньюфаундленда плавали факт а не теория уже.
>>999183
И что? Родиной кокоса является юго-восточная Азия, и никто не кричит о том что древние Вьетнамцы открыли Америку, Меланезию и Африку задолго до всех. У растений есть много способов распространения помимо людей.
Ну и от вопроса зачем полинезийцы плавали в Америку, и увезли оттуда только батат, а не гору других полезных растений, вещей, технологий и идей о которых они не знали до прибытия европейцев, сторонники этой теории зависают.
К слову - На Остров Пасхи, самый восточный остров населённый полинезийцами, они прибыли только в 13ом веке. А это всё ещё в 3500 км от берегов Америки, в сильном течение в противоположным направление.
Батат, в отличие от кокоса, диким не бывает. Ни в Америке, ни в Полинезии.
Тут можно предположить что не полинезийцы открыли Америку, а Американцы Полинезию.
>У растений есть много способов распространения помимо людей.
И как же распространялся, по-твоему, батат?
>Теологом и религиоведом с университетским образованием, должно помочь в правлении и окучивании варваров.
Эхнатон – попаданец?!
>>999339
Белен, вы из 2010 годов капчуете, когда эта теория была мейнстримом? То полинезийцы плавали в Америку, то мазоамериканцы на острова Пасхи, ага.
Во первых - сорт батата на полинезийских островах отделился от американского 100000 лет назад, когда никаких полинезийцев и в планах не было.
https://doi.org/10.1016/j.cub.2018.03.020
Во вторых - полинезийский ipomea littoralis ещё водится внезапно на Мадагаскаре. Тоже Полинезийцы завезли?
А на вопрос как он распространился - скорее всего вплавь, тут уже точно никто не скажет. У тебя за 100000 лет не только растения, но и птицы, насекомые и животные попадали на другую сторону океанов.
>>998037
Созвучность названий/имен говорящих про одно и то же или отсылающий к одному и тому же. у греков кронос не значило рога, но у римлян значило и баала называли так же баал кернаим (двурогоий)
Это как сварог славянский, ну бог и че. Ну так есть Сварга Индры построенная ТваштромТуисто у скандинавов. Совпадение? нет конечно
> Во первых - сорт батата на полинезийских островах отделился от американского 100000 лет назад, когда никаких полинезийцев и в планах не было.
А как так получилось что сорт был, а людей не было?
Связаны ли русская Самара, арабская Самарра и узбекский Самарканд?
Очевидно, да. Земли одного и того же исторического государства, одного народа, искусственно разделенные, но обреченные быть вместе.
В смысле? У тебя растения делятся на разные сорта за долго до появления людей. Или ты думаешь что оно только секционированием образуются?
Если что батату 800.000 лет какбе. Он появился раньше чем лысая обезьяна додумалась его выращивать и жрать.
> Вообще доплыть туда через Тихий океан в разы сложнее и дольше чем через Атлантику
Выйдя из Шанхая, обогнув Японию, Курилы, Алеуты и Аляску, далее плывя вдоль Западного побережья, можно доплыть до Лос Анджелеса.
Из Европы тоже можно почти что вдоль берега через Исландию и Гренландию попасть в Канаду.
А вот на пути Колумба никаких островов нет, только конские широты и Саргассово море.
>У Египтян/Финикийцев/Римлян не было даже близко кораблей которые могли пересекать океаны.
Ну как бы Тур Хейердал с своими Кон-Тики и Ра с тобой не согласен, Ален Бомбар вообще на каком-то плотике доплыл без запасов воды и пищи. Опять же, викинги точно доходили до Исландии и Гренландии (да и до Америки наверняка, что могло помешать-то, чуть-чуть совсем оставалось), по-твоему, какие-то северные варвары, не сильно напрягаясь, смогли, а величайшие империи древности — никак, хоть убейся?
>>999487
Так то, вообще, история расселения полинезийцев показывает что человек такая сволочь что если поставить перед ним сверхцели и сверхзадачи по вопросу съебать куданить подальше то его трудно сдержать на этом пути.
Стояли ли такие задачи перед жителями Старого Света - не а.
Что касается Тура Хейердаала то он настаивал на том что древние люди способны были изучить и использовать океанские течения для своих плаваний.
А что нам говорят об этом сами океанские течения - Пикрил.
То есть - что-б из Европы в Америку доплыть не имея никаких представлений о географии, без навигационных приборов и пользуясь течениями можно двумя путями:
1. как викинги - мимо Исландии и Гренландии к Ньюфаундленду
2. как хуйегознаеткто (хотя ЕМНИП были какие то сведения о каком то африканском короле периода Средних Веков который отправлял экспедиции через океан на Запад) так как это для европейских моряков более затруднительный путь - от Европы плыть на Юг до побережья Мавритании и потом уходить в неизведанную даль на Запад где уже далеко от побережья подхватит течение и дотащит до Антильских островов.
Что касается Тихого океана - от побережья Японии нужно уплыть на Восток - там два течения, одно с Юга а другое с Севера соединяются и доведут до побережья Канады.
А от Японии до Берингова моря плыть затруднительно так как нужно будет идти против течения.
Да мань. Видимо его вывел человек 800000 назад по технологии пришельцев.
>>999487
У тебя даже в наши дни этот маршрут не особо популярный, айсберги, льдины, рандомные бури. А на пути по атлантике чуть южнее маршрута Колумба северо-экваториальное течение из за которого потом уже почти все плыли именно по нему.
>>999527
Викинги до ньюфаундленда плавали, это уже не теория. Только одно тело каботаж по берегам Гренландии где они уже знали каждого моржа, другое пересечь океан блеть.
Римляне даже до Исланднии не факт что добрались, до Гренляндии точно нет, им эти северные дебри были просто неинтересны. Так что единственный возможный ждя них путь в Америку они не могли найти. Как и Греки/Египтяне и хуй знает кто ещё.
Тур Хейрдал 1)знал куда он плыл 2)использовал современную карту течений.
>>999530
Хуйзнает кто это король Манса Муса, империя Мали который отправил одну экспедицию которая изчезла в океане, как раз хороший пример того что произходит если у тебя нет нужных кораблей и ты решил на авось посмотреть что там.
>Так что единственный возможный ждя них путь в Америку они не могли найти. Как и Греки/Египтяне и хуй знает кто ещё.
Ну т.е. дело уже не в кораблях, как писали тут >>999141.
На карте видно, что Северо-Атлантическое течение переходит у Пиренейского п-ова в Канарское и поворачивает к югу, а чуть южнее Сахары — в Северное пассатное и поворачивает к западу, т.о. чтобы в Америку тебя несли воды океана, достаточно жить на западе современной Испании, а там с конца второго тысячелетия до н.э. кто только не жил: финикийцы, римляне, арабы и прочие. Дальше течение замыкается в кольцо, т.е. чтобы вернуться в Европу даже не надо специально менять маршрут.
Вариант с каботажем через северные острова, конечно, менее вероятен, но, тем не менее, известно, что на территорию современной Британии за оловом ходили уже в Бронзовом веке в середине второго тысячелетия до н.э., грек Пифей около 325-го года до н.э. обошёл и измерил всю Британию, ходил вдоль Балтики и даже достиг некоего загадочного острова Туле (Северной Норвегии, Исландии или Гренландии), очевидно, более продвинутая-богатая экспедиция могла добраться и дальше.
>Батата в дикой природе нет ни в Америке, ни в Полинезии.
>Да мань. Видимо его вывел человек 800000 назад по технологии пришельцев.
Там кроме батата огромное количество биологических свидетельств: и кукуруза в Африке, Индии и Китае, и ананасы, и подсолнухи, и сахарные яблоки, и фауна, и микроорганизмы и др., Гугл в помощь. Даже удивительно, почему никто серьёзно этим не занимается.
От Исландии, кстати, Восточно-Гренландское и Лабрадорское течения несут прямо на юго-запад, в Америку.
>Да мань. Видимо его вывел человек 800000 назад по технологии пришельцев.
Кек, началось >врети. Почему ни один мочёный не может объяснить отсутствие батата в дикой природе?
Эти учёные с тобой в одной комнате?
>Ipomoea pandurata, known as man of the earth,wild potato vine, manroot, wild sweet potato, is a species of herbaceous perennial vine native to North America. It is a twining plant of woodland verges and rough places with heart-shaped leaves and funnel-shaped white flowers with a pinkish throat.
Что писали тут? Это я писал и нигде не говорил что дело не в кораблях.
> чтобы в Америку тебя несли воды океана, достаточно жить на западе современной Испании
Да, а ещё что бы твой корабль пережил это проход. Ты понимаешь что древние плоскодонные судна, созданные для каботажа просто переломит пополам любая волна высотой в 4-5 метров. А это обычная высота океанских волн в открытой Атлантики, без всяких штормов.
До несчастных Азоров не смогли добраться до 15ого века, а это меньше четверти пути до Америки.
>Даже удивительно, почему никто серьёзно этим не занимается.
Потому что этим давно уже занялись. А эти странные ваши гадания "почему лемуры водятся на Мадагаскаре и в Индии" были актуальны в 19ом веке.
Ты серьёзно чел? подумай ещё немного перед тем как постить и позорится окончательно.
>мочёному неприятно
Ладно ты доказал что ты дебил. Давай объясню тебе на уровне для 7 летних.
У тебя есть папа-батат, это ipomea trifida. и у него была жена которую он очень, очень, очень сильно любил и с которой он завёл кучу детишек.
Жену звали Природная Селекция, с ней у неё родились куча детишек. Например ipomea pandurata.
Но в какой то момент папа трифида решил что он хочет детей быстрее! И нашёл себе вторую жену по имени Человек. Но не плачь! Она доже была доброй и ласковой, и родила ему детей как ipomea batat и ipomea aquatica.
Что мы сегодня выучили дети? Правильно! Дебилов которые задают вопросы - а почему нет древних бататов надо обоссывать.
>пук
Твоя тупость безгранична. Каким образом ипомея бататас без человека попал в Полинезию, как-то там выживал пока его не одомашнили люди, а потом просто вымер, ни одно мочёное хуйло объяснить не может.
>Древние плоскодонные судна, созданные для каботажа просто переломит пополам любая волна высотой в 4-5 метров.
Финикийцы были первыми мореплавателями, использовавшими шнангоуты и киль, в Средиземном море зимой во время штормов высота волн достигает 6-8 метров, с этим они как-то справлялись. Опять же, Хейердал, Бомбар, полинезийцы, плававшие по океанам чуть ли не 40000 лет назад (не опечатка) и др.
>До несчастных Азоров не смогли добраться до 15ого века, а это меньше четверти пути до Америки.
Там была найдена статуя всадника, похожая на финикийскую и показывающая на Америку, кувшин с карфагенскими монетами 330-320 г.г. до н.э., в озёрных отложениях 700-850 г.г. н.э. — 5-бета-стигмастанол, содержащийся в фекалиях жвачных животных (викинги коров с овцами разводили).
>Потому что этим давно уже занялись. А эти странные ваши гадания "почему лемуры водятся на Мадагаскаре и в Индии" были актуальны в 19ом веке.
Изображения говорят сами за себя (все статуи и барельефы созданы до экспедиций Колубма). Тысячи их!
Я ухожу, без обид, меня уже собираются увольнять с работы, смогу ответить только через пару недель.
>Так то, вообще, история расселения полинезийцев показывает что человек такая сволочь что если поставить перед ним сверхцели и сверхзадачи по вопросу съебать куданить подальше то его трудно сдержать на этом пути.
>Стояли ли такие задачи перед жителями Старого Света - не а.
Собственно, ППКС.
В теории, добраться мог кто угодно и куда угодно. Через Атлантику и Пацифику в историческое время ходили и яхты, и мониторы, и речные канонерки, и прочие сомнительной мореходности плавсредства. Так что если наладить поточное снаряжение экспедиций, кто-нибудь да доплывет хоть на круглом корабле, хоть на плоту - физические законы это позволяют. В конце концов, баски били китов у берегов Америки, когда Колумб еще пешком под стол ходил.
Вот только цели - нет.
Вот японский/китайский купец. У него есть три стула пути: на юг, к торговым портам и прибылям, на север - в царство льдов и немирных чукочей или прямо на восход - навстречу штилям. Вот купец финикийский, привыкший за пару месяцев обходить вообще всю ойкумену - он может и сунется в океан... но после недели-двух болтания по незнакомым волнам плюнет в них, зафиксирует убытки и поплывет таки делать деньги. Вот викинг - ну ОК, после Гренландии ему любой берег хорош. Правда, увидит он там ровно то же, что и в родной Норвегии - лес, луга, речки. Но живут там - не свои белокурые собратья, а какие-то стремные уроды. У которых никакой добычи, бабы страшнее, чем у лопарей, а дерутся они хорошо. Ну и нафиг.
Течения тоже способствуют. Случайного японца занесет на Курилы, Камчатку или в СЛО, откуда если и вернется, то с кулсторей "как я чуть не сдох" А прямо на Восток - припасов не хватит однозначно. Случайный финикиец или его греко-римский наследник будет унесен к Канарам, по-бырому наменяет там чего-нибудь и вдоль Африки ощупью вернется домой, хвалить Ваала за чудесное спасение, зачем ему туда дальше-то соваться?
Вообще, ключевая проблема трансокеанских путешествий - запас воды. Хранится она весьма паршиво, особенно на югах. Требуется любому организму каждый день. Не заменяется в отличие от еды "местными средствами" (ПИТЬ рыбов до Бомбара в голову никому из моряков не приходило, кмк). При этом, идя в неизвестность, половину воды следует оставить на обратный путь. И ту субстанцию, в которую оная вода превратилась, команде придется пить месяцами, при том что в обычных плаваниях они могут ее менять в наихудших условиях каждую неделю.
И еще навигация. Все лоции былых веков - перечисление мысов, гор и городов, в которые капитан должен упереться как слепой. Потерять из виду землю больше чем на два-три дня на Средиземке нереально, а чуть усомнился в месте - поворачиваешь под прямым углом и упираешься хоть куда-нибудь. Открытая вода? На месяцы? Среди незнакомых течений? Да после такого корабль может в Исландию вместо Испании приплыть.
Пояснял уже тебе здесь >>999530
А именно:
>Стояли ли такие задачи перед жителями Старого Света - не а
То есть - до тех пор пока в Европе этим вопросом не занялись целенаправленно, а именно - возникла школа океанического мореплавания (под понятием "школа" имею ввиду накопление и систематизация знаний с целью последующей передачи этих знаний следующим поколениям) целью которой было ебануть за океан, сделать гешефт и вернуться обратно.
>На карте видно, что Северо-Атлантическое течение переходит у Пиренейского п-ова в Канарское
Только на карте не видно "мыс страха" южнее Канарских островов - португальцы его только в середине 15в. смогли пройти и то только потому что король лично требовал что-б моряки нашли путь как его пройти, а до этого пути дальше на Юг не было.
>Дальше течение замыкается в кольцо
Это послезнание.
То есть древний моряк должен был предвидеть как дойти до течения которое его дотащит до Америки, а потом он должен был сменить направление, поймать Гольфстрим, но что-б попасть обратно в то место откуда вышел, т.е на Юго-Запад Пиренеев, надо ещё в открытом океане не доходя до Европы, сменить направление, дойти до Сев-Зап. Пиренеев и потом уже каботажно дойти до исходной точки.
Ну или, доплыв до Америки и заебавшись искать Гольфстрим остаться там, и если повезёт и индейцы не съедят то можно было стать богом-Кецалькоатлем например
Поэтому путь викингов более предпочтителен - питьевую воду можно добыть выловив льдину, к тому-ж путь от точки до точки - Исландия-Гренландия-Ньюфаундленд проще чем ебашить через весь океан
Ну да, просто найденная земля не несла в себе никакой экзотики или интереса - та же северная Европа, только с дикарями.
>Только на карте не видно "мыс страха" южнее Канарских островов - португальцы его только в середине 15в. смогли пройти
Да? А, финикийцы в экспедиции Нехо II в VII в. до н.э., карфагеняне под командованием Ганнона — в V.
А ещё у нас есть сведения о том что древние люди в космос летали.
Так то, вообще, я не против того что кто-то, когда то что-то смог - Фортуна вещь непредсказуемая и может провести особо удачливого человека между струй. Но делать это постоянно и со всеми подряд так не получится.
А вокруг побережья Африки до сих пор много мест особо опасных для мореходства при том что они все давно уже хорошо изучены а моряки имеют современное навигационное оборудование.
Так что честь открытия мореходства в Южных Морях нужно приписать вот этому человеку -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%88,_%D0%96%D0%B8%D0%BB
А то что финикийцы рассказывали про звёзды и солнце якобы из Южного полушария - ну такие сведения можно было получить и не плавая вокруг Африки.
Интересно другое - финикийцы рассказали про звёзды но почему то не рассказали о том как они прошли Берег Скелетов например, а ведь вокруг Африки много гиблых мест преодоление которых считалось большим подвигом - не зря ведь европейцы дальше мыса Нун плыть не решались - то есть для моряка намного важнее то что он смог пройти опасные воды а не то что звёзды на небе не там где надо и он будет рассказывать прежде всего про свои морские подвиги и приключения.
Гитлер и его окружение надеялись на чудо Бранденбургского дома 2.0. В первый раз Пруссию практически разбили. Но выход РИ из войны позволил Фридриху Великому пересобрать полки и натянуть коалицию.
С моей сухопутной колокольни, опасность/безопасность тех или иных берегов сильно различается в зависимости от размеров плавсредства и его маршрута. Т.е. на том же Берегу Скелетов дохрена разбившихся кораблей попались как? Идут в море, вроде далеко и безопасно, тут туман, потеря счисления - и здравствуй, берег, если якорь по песку поползет. А парусно-весельный каботажник большую часть этих опасностей проскочит - потому что счисления не терял, якорь его берет не столько зацепом, сколько весом, весла есть - ну вот собс-но и выкрутились. Оттуда же португальская проблема мысов - мореходная каравелла лишилась легкости маневра на веслах.
>для моряка намного важнее то что он смог пройти опасные воды а не то что звёзды на небе не там где надо и он будет рассказывать прежде всего про свои морские подвиги и приключения.
Ну они может и рассказывали, вот только имеем мы о них - пересказ Геродота. Которого зацепила именно астрономическая странность - как это солнце не с той стороны светило? И дальше слушать/воспроизводить эту историю он видимо счел ниже своего достоинства.
>Галковщину
Это былина про то что Россия, дескать, криптоколония Бритахи, а все мы т.н. "новиопы"
Ага, в стране где крестьяне вплоть до позднего совка были насильно прикрепленны к земле новиопы. Держи в курсе нацмен.
Ну а что, в начале XX века у власти британские агенты: 2-ой съезд РСДРП в Лондоне в 1903-м году, перед русско-японской войной, где из неё и выделилась РКП(б) (причём 1-ый был в Минске и по масштабам несравнимо меньше), участие большевиков в революции 1905-7-го годов — диверсионная работа в тылу врага, минимум три корабля с оружием, отправленных из Британии в помощь "революционерам"; в конце XX века — тоже: главный олигарх, "крёстный отец Кремля" Березовский уехал в Британию и там "умер", Абрамович купил лондонский "Челси", Чубайс в устроился в консультационный совет "JP Morgan Chase" и т.п.; а в середине — чисто русские люди, патриоты СССР и России? Тут быстрее поверишь, что Ли Харви Освальд Кеннеди застрелил по собственной инициативе.
>перед русско-японской войной, где из неё и выделилась РКП(б)
Кулстори.
РСДРП(б), не суть, у них потом прямо во время войны в 1905-м году отдельно от меньшиков в Лондоне съезд был, третий.
А четвертый был в Стокгольме. А шестой в Праге. Ну и что?
У Майя были боги обезьяны странно схожие с Хануманом, пишут, что они были близнецы, но находили единичное изображение где обезьяна(была связанна с цивилизацией и письменностьюбтв Тот египетский так же иногда как обезьяна изображался открывает сердце как Хануман и держит дубину, тоже как Хануман
А сам миф про близнецов Пополь Вух тоже интересен. Мотив воскрешения, отрезанной головы на дереве скифская богиня с змеиными ногами(Инанна/Исида/Афродита) (которая опять таки есть у Майя/ацтеков) была связанна с отрезанными головами(отцу близнецов отрезают голову и насаживают на дерево) и умирающим и воскрешающимся богом схожим с Гераклом (Мелькарт/Бэл/Нинурта и проч) , убийство птицы бросающей вызов верховной власти в мифе пополь вух, сразу напоминает шумеро-аккадский миф про Анзу, да и сам мотив близнецов очень интересен, встречается по всему миру Фома значит близнец и по легенде был похож на Иисуса. Иерусалим связан с Шалемом, близнецом Шахара, вообще у мусульман и евреев(почему-то в христиантве особо нет об этом инфы) говорится, что поначалу допотоные люди(титаны?) рождались близнецами, поэтому во всех мифах мы видим везде близнецов, Сет близнец Осириса например
>>1000692
https://en.wikipedia.org/wiki/Votan
>Ф. Нуньес де ла Вега, епископ Чьяпы, говорит в предисловии к своим Синодальным конституциям , что во время своего визита в свою епархию в конце прошлого века [т. е. в конце 1600-х годов] он нашел много древних календарей Чьяпы и старую рукопись на языке этой страны, сделанную самими индейцами, в которой говорилось, согласно их древнему преданию, что некий человек по имени Вотан присутствовал при том великом строительстве, которое было построено по приказу его дяди, чтобы вознестись на небеса; что тогда каждому народу был дан его язык, и что сам Вотан был уполномочен Богом произвести раздел земель Анауака .
>В своем отчете епископ Нуньес де Вега также утверждает, что Вотан принадлежал к королевскому роду «Чам» (вероятно, «чан» или змея) и что он основал королевство под названием «На Чан» (Змеиный дом) (везде змеи/рептилии/крокодилы/драконы, как только начинаешь углубляться в мифологию)
> «Истории цивилизованных наций Мексики и Центральной Америки» (1857) Шарль Этьен Брассёр де Бурбур утверждал, что Вотан был древним финикийским законодателем , который мигрировал с Ближнего Востока в земли майя, победил народ кинаме, построил город Паленке и основал империю Шибальба , которая, по утверждению Брассёра де Бурбура, некогда охватывала всю Мексику и часть Соединённых Штатов.
>Анауак — древний центр Мексики . Название Анауак на языке науатль означает «близко к воде». Его можно разложить следующим образом: A(tl) + nahuac . Atl означает «вода», а nahuac , родственное слово, присоединяемое к существительному, означает «близко к»
Если не сокращать, то Анауак полностью читается как Атлтанаук/Атланахуак. На языке ничего не крутится? Атл/Тл/атель/тель/тол. Атлантида!
Тлолак/КетцалькоАТЛь/АТЛантида/Толлан/Тельхины(которые бежали с затонувшего острова и которые сделали серп Кроноса, перуны Зевса, трезубец Посейдон. Их описание: сочетание собак + некой рептильности и водной составляющей напоминает описание Ahuizotl
Почему современные дома выглядят уебищно.
По сравнению с пряничными сараями 19 века?
Даже если это дом чиновника
Наверно потому что большинство людей в 19 веке жили в саманных мазанках, а не в «пряничных сараях», что бы это не значило.
VI съезд был уже в Петрограде в 1917-м году, в Праге — какая-то конференция, из первых пяти три — II, III и V — в Лондоне, II, перед началом Русско-японской войны, можно сказать, был основным, учредительным: около 300 делегатов (на I съезде в Минске — 9), стали собирать членские взносы, отделилась РСДРП(б). Насчёт Стокгольма, ну, согласись, было бы слишком палевно, если бы все заграничные съезды РСДРП прошли в Британии, плюс Швеция хотела оторвать Финляндию от России и явно подыгрывала большевикам: банковские проводки, проезд Ленина и т.п., в так называемом "штурме Зимнего" вообще финские егеря участвовали. С Прагой, кстати, думаю, тоже было не просто так, наверняка поддерживали чешских сепаратистов, Маффию и т.п., возможно даже, планировали участие чехов в революциях и ГВ в России, она и началась-то или с восстания Чехословацкого корпуса, или с его перестрелок с венграми и хорватами.
>РСДРП(б)
Не знаю. Я читал другое, не как это в википедии написано: что большевики и меньшевики разделились первый раз по вопросу восстания в 1905, но, разумеется, никаким расколом это не было: позицию восстания в данном случае поддержало большинство РСДРП, и это как бы являлось генеральной линией партии, а впоследствии (когда этот вопрос потерял актуальность) противники восстания вернулись на прежние позиции, а большинство партии не ассоциировалось с Лениным. В этот период РСДРП являлась сборищем различных фракций соцдем толка, из которых фракция Ленина осела в Лонжюмо (Партийная школа в Лонжюмо). В википедии, опять же, сомнительные данные относительно раскола на большевиков и меньшевиков в учредительном съезде самой РСДРП: предметом раскола были условия приёма в партию, и победившая позиция Ленина тогда установила режим приёма всей РСДРП, то есть опять же никакого раскола не случилось.
Ну, чуть неудачно выразился, формально раскола партии не случилось, но Ленин для своей фракции придумал название "большевики" именно тогда — захватывал власть и ужесточал контроль перед Русско-Японской войной.
Большевизм существует, как течение политической мысли и как политическая партия, с 1903 года © В.И. Ленин
На II съезде, вообще говоря, возникла даже не РСДРП(б), а вся РСДРП как партия вообще: был принят устав, стали собирать членские взносы и т.п. То, что большинство партии не ассоциировалось с В.И. Лениным, как минимум спорно, поскольку лидеры двух фракций — В.И. Ленин у большевиков и Ю.О. Мартов у меньшевиков — определились именно тогда, они же вместе с Г.В. Плехановым вошли в состав редколлегии "Искры" из трёх человек.
В.И. Ленин тогда, заключив сделку с Г.В. Плехановым, фактически захватил редколлегию, являвшуюся по совместительству центральным органом (ЦО) партии, ответственным за идейное руководство; ЦК отвечал только за оргвопросы и в случае конфликта с ЦО должен был обращаться в партийный Совет, куда входили представители обеих организаций (и ЦО, и ЦК).
>Большевизм существует, как течение политической мысли и как политическая партия, с 1903 года © В.И. Ленин
Если только как мелкий круг общения Ленина, но никак не самостоятельная отдельная от РСДРП общественная организация.
Редколлегия постоянно менялась, менялись издания (Искра, Вперёд, Правда) и существовали относительно недолго. В любом случае, РСДРП вовсе не похожа ВКПб по единству взглядов с борьбой с фракциями и приверженностью генеральной линии, в ней лишь были те или иные тенденции и веяния, а фракции существовали довольно свободно (миллион их, не большевики и меньшевики, а межрайонцы, ликвидаторы, богостроители, в которой Ленин и ко были лишь одними из, но по стечению обстоятельств оказались во главе).
>В любом случае, РСДРП вовсе не похожа ВКПб по единству взглядов с борьбой с фракциями и приверженностью генеральной линии, в ней лишь были те или иные тенденции и веяния, а фракции существовали довольно свободно
Ну так по щелчку пальцев машину революции и террора не соберёшь, прошло время, всё получилось.
>Ленин и ко были лишь одними из, но по стечению обстоятельств оказались во главе
Практически волшебным образом оказались.
>Ну так по щелчку пальцев машину революции и террора не соберёшь, прошло время, всё получилось.
В радикализме РСДРП отражены тогдашние общественные веяния. Не обязательно было быть коммунистом во взглядах, чтобы идти скакать на майдане против царизма.
>Ленин и ко были лишь одними из, но по стечению обстоятельств оказались во главе
>Практически волшебным образом оказались.
Интересы масс, партийных низов и руководства сошлись. В революцию народ идёт за вождями-радикалами.
Ленин был, всё-таки, наиболее авторитетным "большевиком" на 1905 год уже. Простые работяги, конечно, больше читали Богданова, т.к. он писал популярнее, организационно влиятельнее был Красин, руководивший боевым крылом, ну и Горький был величиной вообще национального масштаба, но ни у кого из них не было такой репутации, как у Ленина после "Искры" и деятельности внутри актива партии. Когда вышеперечисленные, кроме Ленина, замкнулись в своей школе на Капри, его среди большевиков мог бы оттенить уже только человек со стороны. И такой в 1917, естественно нарисовался, но это уже другая история.
ыл, всё-тбыл Красин, руководивший боевым крылом, ну и Горький был величиной вообще национального масштаба, но ни у кого из них не было такой репутации, как у Ленина после "Искры" и деятельности внутри актива партии. Когда вышеперечисленные, кроме Ленина, замкнулись в своей школе на Капри, его среди большевиков мог бы оттенить уже только человек со стороны. И такой в 1917, естественно нарисовался, но это уже другая история.
>замкнулись в своей школе на Капри
Все значительные писатели до Революции, даже Бунин, работали на большевисткую газету (Бальмонт, Теффи - это из тех, кого я вспомнил). Бальмонт даже написал прославился очерком "Почему я революционер", а потом, в эмиграции написал что-то типа "Почему я не революционер", став посмешищем. Хотя он, вообще-то, был психически больным (изначально был сумасшедшим, потом выбросился из окошка, переломал все кости, повредил голову и благодаря этому открыл поэтический дар).
Горький тоже был не совсем нормальный. Он принимал начпоэтов (потому что сам сначала был поэтом), и когда они читали ему стихи, то Горький начинал плакать, лез обниматься. В очерках и статьях (и даже воспоминаниях современников, типа Блока) Горький предстает как очень умный человек (в воспоминаниях Блока, Горький присутствовал на заседании лит-кружка, и когда кто-то назвал поэтов, - врагов Революции, - либералами, то Горький заявил: "Они - лжелибералы". Я не помню точно цитату, чекните "Записные книжки Блока".
>>1000785
Ты говоришь про империю Инков. Очень сомнительная аналогия сравнивает их с Македонской империей, захватившей Грецию и большую часть Средиземноморья (чужая династия, которая захавала все государства, стала распространять культуру, ходили в хламидах и строили крепости).
>>1000692
Раньше неандертальцы (чернокожие гоминиды) построили высокоразвитую цивилизацию, основанную на диверсти, эквалити и социал джастис, потом настало таяние ледников, их смыло в очко дьявола, а их города захватили кроманьонцы (мутанты-альбиносы), которые до этого жили в пещерах. Даже такой гомосапинский поэт как Фиордоуси пишет, что в Золотом веке дочеловеческая цивилизация ела только растительную пищу, а после Потопа другая цивилизация (Ноахиды) стала есть мясо. Это явно два вида, потому что покажи голодному банан или мясо - и ты узнаешь к какому виду он принадлежит!
Об это есть документальный фильм "Гарри - снежный человек".
А ты посмотри оставшиеся дома до революции.
Это же пряничные домики.
Мазанки только хохлы строили
Ну да, даже русские крестьянские избы в итоге породили в 19 веке стиль аля-рюс. Все эти резные наличники и коньки, ну и плюсом шатровые купола крепостей и деревянных церквей.
en.wikipedia.org/wiki/Cōātlīcue
Ака Tēteoh īnnān(Inann) она же мать героев близнецов из Пополь Вух
Это та же самая скифская
en.wikipedia.org/wiki/Snake-Legged_Goddess
Отожествляемая с Исидой, Атагартис, Инанной, Иштар, Астартой, Ашерой
Мать прорадительница
Юбки из змей
Связь с близнецами
Связь с отрубленными головами
Связь с рождением чудесного дитя
Связь с деревьями
>Дом Рогалевой
>резной конек, наличники в виде колон, размере в несколько раз больше мазанки
Что сказать то хотел?
???
Опровергните Фоменко и Носовкого.
Сап. А почему цари пытались выйти к европейским морям? Почему не торговать через тот же Шлиссельбург, например? Залупить справедливую цену и пускай шведы сами вывозят и перепродают. А не хотят платить нашей цены, просто не привозить эти товары (соль, меха, воск и пр.) на продажу. Русское царство может и потерпеть без импорта, а Европа без сырья нет. А поди попробуй, принуди Россию военным путём к сговорчивости. Это не Китай.
Зачем было тратить столько средств и сил на выход в Финский залив,, а не "играть от обороны", через торговые войны заставляя европейцев раскошелиться?
Мог быть выигрышным такой сценарий, полу-изоляционисткий?
Один знаменитый деятель прошлого века говаривал: "Политика это концентрированное выражение экономики"
Доступ к торговым магистралям был, есть и будет важнейшим пунктом политики и экономики для любой страны. Собственно, глядя на нынешний замес это очевидно.
А на прогон про то что мы, дескать, можем вообще нихуя не делая сидеть себе в своих ебенях и европейцы сами к нам приползут на коленях и привезут всё что нам от них нужно - достаточно хотя бы историю Ливонской войны вспомнить.
>ЗАЧЕМ ЧТО ТО ДЕЛАТЬ! ЗАЧЕМ КАКИЕ ТО МОРЯ И КОРИДОРЫ? НАМ ЕВРОПА ПОМОЖЕТ И ВСЕ ПРИВЕЗЕТ!
Н-необучаемость
>полу-изоляционисткий?
Нет. В истории нет примеров успешных государств, которые проповедовали бы изоляционизм.
Самые успешные государства это те, кто активно торгуют со всем миром разом. И давят своих конкурентов-партнеров по торговле.
Хочешь высокий уровень жизни? Активно торгуй со всеми.
ну так до изобретения мер стоимости взаимные набеги лучший способ научного технологического культурного и генетического обмена
хочешь ты допустим посмотреть какие технологии у соседа, купить некоторые, и даже есть у тебя толмачи чтоб переговорить
но сколько им заплатить
и как платить, приводить к границе стада баранов
Хуйзнает дробышевский грит индейцы этот вопрос решают вплоть до того что без контактов с друг другом. Типа одни оставляют одни ништяки другие приходят меняют на свои. Потому хуйзнает набеги довольно поздняя хуйня как я понимаю. А сейчас в моде крышевание больше. Мы вам оружие вы нам редкоземы.
без контакту генетического обмена не получится, если пробирки и холодильники не изобретены
фестиваль на границах племен, где в танцах изображаются битвы, как папуа сейчас практикуют, поскольку индонезийские протекторы запретили им убивать друг друг друга по настоящему, с последующим перерастанием танца в межплеменную половую еблю вот путь истинного аборигена
ну и сувениры и технологии взять на память
ой генетический обмен тоже налаживали сильно по разному. До ВНЛ без набегов часто. Иначе чисто статистичски бы закончились.
А Перун - это сакральное имя Вишну и индуистом-тамилов, они его почитают под именем Перумаля.
https://yandex.ru/video/preview/3064208644298182971
И это не Тирумаль (как сказано в неверной Педевикии), это именно Перумаль, бог Грома и Грозы, эпитет Вишну.
Один - буквально значит Один, 1-н, Первый.
Перун почитается аж индуистами как Перумаль - бог с черным лицом.
>бог с черным лицом.
Вот оно что
Э.. да.
Сосать письку придется у негра.
Увы но такова страшная правда Истории. норманизм, антинорманизм - сосать все равно придется!
Прочитай, что ли, Камасутру, как сосать без увечий для пипирки.
Если ты, конечно, захотел сосать.
>Перун
Это просто Индра, Тархун или Зевс и пр, но греки чутка нахуебенили, по классике в мифах, особенно индоевропейских, чел обладающий громовыми качествами был сыном верховного божества, но это верховное божество не имело штормовых качеств, поэтому Индру отожествляли с Гераклом(он еще и дубину имел, это отличительная особенность богов грома + убивал змеев, но в греческой мифологии он не пуляет молнии из-за путаницы), а не Зевсом(Зевс = Dyaus)
Окей.
Смешно.
Ок да.
Ладно...
Ты таким дебилом родился. или тебя ебнули по башке, что ты стал это печатать, чмо?
Отвечать, сука!
https://yandex.ru/video/preview/7540997021453713324?text=perumal%20govinda&path=yandex_search&parent-reqid=1756029464567523-5158728618978878065-balancer-l7leveler-kubr-yp-klg-26-BAL&from_type=vast
Да это говно сюда из зога протекло. Там такие дауны основной тред захватили.
Пососол на хуй.
Уйди, пожалуста, и не отствечивай, а то придется тебя вывести, и это будет больно, Я ГАРАНТИРУЮ!
Кстати, первое что бросается в глаза - милипиздрический размер окон по сравнению с современными домами. Я правильно понимаю, что в деревнях тогда особо не водилось стекла, и окошки по факту были просто дырками в стене, закрывающимися на ставни? И маленькими их делали чтобы легче было топить/сохранять тепло зимой?
Ну, к концу 19 века стекла были и сибирской глубинке
Но и стекло тепло не очень держит. Хотя не такие уж мелкие окна, сравни с людьми, просто стены большие.
В основном да. Азиаты ещё тонкую почти прозрачную рисовую бумагу использовали, а европейцы - промасленную ткань.
Главная проблема со стеклом - сделать его одним большим куском. Так то даже в древнем Риме уже были окна со стеклами, но размером они были с нашу форточку. Делать большие стекла осилили французы где то в 17ом веке, а делать их промышленно, уже англичане в 18ом. С 19ого века оно уже не считалось чем то дорохо-бохато.
Чингисхана и монгольское иго выдумали в 19 веке русские чтоб освободить Монголию из под нефритового стержня и присоединить её к России.
>0
гряя аргнхя ащащаща !!!!
моя есть младеняиков о нет кто придмал амогусов нет не т я не могу их есть на помощь спосите""""
АЩЯЩЯЩА НУ ЧО СУКИ БЛЯДЬ ТВАРИ ПОИГРАЕМ?!!!!
НАПОМОЩЬ!
МОЯ ТВАРЬ ПОДОХЛА Я ДУМАЛ ЩАС ПОЙДУ ИГРАТЬ С БАБАМИ НО БЛДЯДЬ ОНА ЖИВА!!!!
ОНА КОРОЧ ПОДОХЛА В РАМКАХ СЕТИНГА ДИДНЖЕН И ЖРАЖОН!
СПАСИТЕ НА ХУЙ ПОМОГИТЕ!
ОНА СИДИТ ПОСРЕДИ ОБЛАКОВ И РАЗКАЗЫВАЕТ КАК Я ПИОЛСЯ И КАКОЛСЯ В ДЕЦВЕСТВЕ, Э
ТУ ТВАРЬ НЕ УБИТЬ, НА ПОМОЩЬ, ОНА МЕН ЗАСИРАЕТ, ГДЕ ТЫ ЖАРЛАКС И ЭТНТРОПИ НА ПОМОЩЬ УБИТЬ ЕЕ Я ЖИДЬ ХОЧУ СБОБОДУ ЧОРНЫМ ЭЛЬВАМ!!!!
ааааааа! ОНА СО МНОЙ ГОВОРИТ! УБЕТЕ ЕЕ, ОБЛЬШЕ ТАК НИ МАГУ НАПОМОЩЬ!!!!!